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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Ven 19 Avr 2013 - 23:43
Euh... mon message s'est affiché deux fois ! J'édite pour le retirer, ça n'était pas si intéressant quand même.


Dernière édition par Sei le Ven 19 Avr 2013 - 23:45, édité 1 fois
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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Ven 19 Avr 2013 - 23:44
xphrog a écrit:en gros il bouge ou se fait bouger (de là). Je suis allé(e) [voir, ...]




D'accord.

Et donc ?
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Ven 19 Avr 2013 - 23:47


question pas si native que ça: pourquoi ce verbe aller fait-il partie, avec arriver et venir, du troupe de Dr. and Mrs. Vandertramp ?

:shock:

J'ai bien saisi la dimension aspectuelle de aller

Moi, non.

1.a. Je suis allé-demander hier; ils m'ont dit de revenir-reposer la question aujourd'hui.
1.b. ?
1.c. I went -n- asked yesterday; they told me to come/go back -n- ask again today.

-n- = and à l'écrit

ma phrase est-elle compatible avec le passé simple en français? bref, pour 1b. ...

titanic




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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 20 Avr 2013 - 9:40
@Sei a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.
Je ne suis pas d'accord.

Pourquoi ? Parce que le sens est très proche d'un sens métaphorique ?

("Va, cours, vole, et nous venge."
Lu récemment dans Bilbo, en substance : "Il fallait aller de l'avant, il n'y avait rien d'autre à faire. Alors ils allèrent.)

Ben oui, soit je comprends mal le français, soit Don Diègue dit à Rodrigue : "Bouge tes fesses, fissa, et nous venge."
Quant à Bilbo et ses compagnons, il fallait qu'ils bougent de là, alors ils ont bougé, pas le choix. Remarquez que c'est plus clair dans le texte, il faudrait que je retrouve le passage, mais quand je reviendrai de vacances, ce fil sera sans doute clos.
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Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Sam 20 Avr 2013 - 10:04
@V.Marchais a écrit:Don Diègue dit à Rodrigue : "Bouge tes fesses, fissa (...)

Très précisément. Nulle direction en jeu. Juste un arrachement (ailleurs : de l'opiniâtreté, ou encore de la soumission : "ils allèrent" /de l'avant/, ou encore, chez Coluche : "Quand on sait pas, on va pas", parodiant le wallon). Compatible avec votre théorie des constructions, au demeurant, mais qui ne dispense pas de regarder aussi le verbe. Les manuels des dernières décennies pensent s'en sortir avec le distinguo "complément essentiel" vs "inessentiel". Bonnes vacances, si j'ai bien compris.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 20 Avr 2013 - 11:43
Ben perso, surtout avec des petits qui ne savent pas manipuler les critères de distribution, je trouve ça peu efficient, le coup de "essentiel"/"inessentiel". Ça m'intéresserait d'en discuter avec toi à l'occasion. Mais pas aujourd'hui, effectivement.
Bonnes vacances à toi aussi ?
yphrog
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Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Sam 20 Avr 2013 - 20:04
@Nom d'utilisateur a écrit: chez Coluche : "Quand on sait pas, on va pas", parodiant le wallon). Compatible avec votre théorie des constructions, au demeurant, mais qui ne dispense pas de regarder aussi le verbe. Les manuels des dernières décennies pensent s'en sortir avec le distinguo "complément essentiel" vs "inessentiel".

Le wallon est une des raisons principales derrière ma décision -- un jour -- d'apprendre le français. (Souvenir de mes grands-oncles (frères de ma grand-mère née aux EU) qui parlaient toujours wallon et aimaient bien rire). Si j'ai bien compris, nom, la blague tourne sur le fait que y n'est pas obligatoire en syntaxe wallonne?

Complément essentiel / inessentiel : argument vs. adjunct.

Tu ne vas pas aller jusqu'à dire que c'est une distinction inutile, heu

même si, en effet, pour aller ça reste casse-tête.

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Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Sam 20 Avr 2013 - 20:52
xphrog a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit: chez Coluche : "Quand on sait pas, on va pas", parodiant le wallon). Compatible avec votre théorie des constructions, au demeurant, mais qui ne dispense pas de regarder aussi le verbe. Les manuels des dernières décennies pensent s'en sortir avec le distinguo "complément essentiel" vs "inessentiel".

Le wallon est une des raisons principales pour laquelle j'ai appris le français. (Souvenir de mes grands-oncles (frères de ma grand-mère née aux EU) qui parlaient toujours wallon et aimaient bien rire). Si j'ai bien compris, nom, la blague tourne sur le fait que y n'est pas obligatoire en syntaxe wallonne?

Complément essentiel / inessentiel : argument vs. adjunct.

Tu ne vas pas aller jusqu'à dire que c'est une distinction inutile, même si, en effet, pour aller ça reste casse-tête. heu

Euh, oui, dès qu'on regarde de plus près, ça coince. Donc personnellement, si ce fil continue, je préfère qu'il le fasse sur "ALLER".

Pour n'importuner personne, des petits cadres qui permettent à qui veut de ne pas lire :

1) déjà, qu'on comprenne à quoi ça sert, l'étiquetage "intransitif"

Spoiler:
on enseigne aux élèves à distinguer les verbes transitifs et intransitifs... admirables vocables que ceux-là, familiers et donc rassurants pour tout le monde : pas du jargon, hein, du vrai de chez nous ! En apparence, évidemment, puisqu'il n'est rien de plus opaque que ces dénominations pour l'enfant (on le comprend : le transit - en supposant même que l'enfant puisse avoir quelque idée de ce que cela signifie ! - change dans boire la tasse s'il s'agit de noyade ou de quatre-heures chocolaté...) ; opaque pour l'enseignant, aussi, parce que sommé de répondre à quoi lui sert la transitivité pour enseigner le français à des enfants en milieu majoritairement francophone, il pourra à tout casser renvoyer au choix de l'auxiliaire devant participe passé et au passif (... sauf que ces derniers seront requis pour expliquer la notion de transitivité : ça se mord la queue). En classe de français, j'entends. A côté de ça, la notion de groupe ou syntagme, finalement, on le voit bien en discutant sur ce forum, ben on n'en a cure ! Un petit peu comme si en mathématiques, le prof déclarait : les parenthèses sont un détail dans vos équations.
Je ne critique pas, je m'étonne. Si l'on avait une idée claire de la raison pour laquelle on enseigne la distinction "transitifs" / "intransitifs", je pense que les problèmes seraient plus aisés à hiérarchiser en vue de cet enseignement. A partir de là, on ajoute les niveaux qu'on veut (Complément essentiel / inessentiel, CC / COI / COD, constructions...)

2. Essentiel / inessentiel, pour xphrog seulement (langage technique)

Spoiler:
Pour la complémentation de "aller" en terrain wallon, je ne sais rien. Essentiel / inessentiel, cf. les travaux d'Olivier Bonami ; sa thèse contient un jolie critique, tu devrais trouver en cherchant bien. PEut-être dans cet article en collab. où "aller" est abordé. Dans le cadre HPSG donc à lire cum grano salis :
http://www.llf.cnrs.fr/Gens/Bonami/publications/Bonami-CERLICO01.pdf


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Sam 20 Avr 2013 - 22:52, édité 1 fois
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Sam 20 Avr 2013 - 22:09
@Nom d'utilisateur a écrit:[...]si ce fil continue, je préfère qu'il le fasse sur "ALLER".

Il ne faut pas s'inquiéter pour le fil de grammaire. Les gens trouvent toujours des questions intéressantes, je trouve.

Celle-ci me fait demander pourquoi aller, arriver sont incompatibles avec re-, par exemple...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Sam 20 Avr 2013 - 22:55
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Je ne suis pas d'accord.
Ah, quand même ! yesyes
Parce qu'à force de se faire rembarrer, on n'ose plus moufter. Mais là, hein...
Oh, pauv' petit noiseau Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Sam 20 Avr 2013 - 23:00
@V.Marchais a écrit:
@Sei a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.
Je ne suis pas d'accord.

Pourquoi ? Parce que le sens est très proche d'un sens métaphorique ?

("Va, cours, vole, et nous venge."
Lu récemment dans Bilbo, en substance : "Il fallait aller de l'avant, il n'y avait rien d'autre à faire. Alors ils allèrent.)

Ben oui, soit je comprends mal le français, soit Don Diègue dit à Rodrigue : "Bouge tes fesses, fissa, et nous venge."
Quant à Bilbo et ses compagnons, il fallait qu'ils bougent de là, alors ils ont bougé, pas le choix. Remarquez que c'est plus clair dans le texte, il faudrait que je retrouve le passage, mais quand je reviendrai de vacances, ce fil sera sans doute clos.
Meuh non, faites-moi confiance, Véronique, on ne va pas clore un si beau fil Razz
Bon, pour vos exemples. Évidemment, je comprends Le Cid exactement comme vous. Mais justement, "aller" ne me semble pas avoir pour sens basique "bouger"... Donc, suppression du "complément de lieu" > changement de sens. Mais notez bien que je ne me passionne pas pour cette analyse, parce qu'elle introduit une divergence dans les collèges, où finalement peu de gens la pratiquent.
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Sei
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Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Dim 21 Avr 2013 - 11:59
En poursuivant mon travail, je me suis penchée sur la grammaire de Pierre Le Goffic. Parmi les CC, il fait une distinction entre compléments intra-prédicatifs (très liés au verbe, ils sont difficilement mobiles) et extra-prédicatifs (plus liés à la phrase qu'au verbe, ils sont plus mobiles).
yphrog
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Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Dim 21 Avr 2013 - 14:10
Cripure a écrit:Mais justement, "aller" ne me semble pas avoir pour sens basique "bouger"...



Vous voulez dire que ce n'est pas très agentif?


jargon // lingo:

pour le concours ou pour les adultes consentants...

wikipedia a écrit:


traduction rapide de quelques lignes de http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb



Les verbes inaccusatifs ont tendance à exprimer un changement télique et dynamique d'état ou d'emplacement , tandis que les verbes inergatifs expriment en général une activité agentive (qui n'implique pas un mouvement vers 😕 ).

Un certain nombre de critères syntaxiques ont été identifiés pour tester l'inaccusativité. Le plus connu est le choix d'auxiliaire dans les langues qui emploient deux auxiliaires temporels différents (avoir et être) pour des formes analytiques du passé ou du parfait. (e.g. allemand, néerlandais, français, italian, EME1).

inaccusatif: Je suis tombé.
inergatif: J'ai travaillé.


Pour la tournure impersonnelle et la proclitique en:

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Les_verbes_inaccusatifs

Il en est allé (de même / de la sorte) ...



1 She is come. vs. She has come. le premier a acquis un nuance plutôt biblique d'apparition...
She is gone vs. She has gone. rien de tel, ici.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Dim 21 Avr 2013 - 18:01
xphrog a écrit:
Cripure a écrit:Mais justement, "aller" ne me semble pas avoir pour sens basique "bouger"...



Vous voulez dire que ce n'est pas très agentif?
Mais ça n'existe plus vraiment, non, l'agentif ? Avec le numérique, c'est beaucoup moins contraignant.
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Sei
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Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Lun 22 Avr 2013 - 0:01
xphrog a écrit:
Cripure a écrit:Mais justement, "aller" ne me semble pas avoir pour sens basique "bouger"...



Vous voulez dire que ce n'est pas très agentif?


jargon // lingo:

pour le concours ou pour les adultes consentants...

wikipedia a écrit:


traduction rapide de quelques lignes de http://en.wikipedia.org/wiki/Unaccusative_verb



Les verbes inaccusatifs ont tendance à exprimer un changement télique et dynamique d'état ou d'emplacement , tandis que les verbes inergatifs expriment en général une activité agentive (qui n'implique pas un mouvement vers 😕 ).

Un certain nombre de critères syntaxiques ont été identifiés pour tester l'inaccusativité. Le plus connu est le choix d'auxiliaire dans les langues qui emploient deux auxiliaires temporels différents (avoir et être) pour des formes analytiques du passé ou du parfait. (e.g. allemand, néerlandais, français, italian, EME1).

inaccusatif: Je suis tombé.
inergatif: J'ai travaillé.


Pour la tournure impersonnelle et la proclitique en:

http://arbres.iker.univ-pau.fr/index.php/Les_verbes_inaccusatifs

Il en est allé (de même / de la sorte) ...



1 She is come. vs. She has come. le premier a acquis un nuance plutôt biblique d'apparition...
She is gone vs. She has gone. rien de tel, ici.

A propos du jargon... Terrifiant, j'ai beau avoir appris une tonne de mots nouveaux depuis que je travaille la grammaire, toujours des barbares inconnus pointent leur bout de leur nez, de préférence emmitouflés dans un spoiler. affraid
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Lun 22 Avr 2013 - 1:15
I'm sorry, Sei. 😢

Ce n'est vraiment pas le jargon qui est intéressant. Evil or Very Mad

Spoiler:
J'ai trouvé les verbs exemples à wikipédia pas mal comme mnémotechnique au cas où tu trouves la piste utile: http://www.cnrtl.fr/definition/ergatif )

J'ai toujours eu du mal à garder en tête lequel est lequel.

(certainement, en partie, en raison du préfixe in- / un-, qui -- sauf erreur de ma part -- ne sert à rien...)

inerg. -- work -- (avoir) travaillé -- agent
inacc. -- guilt -- (être) tombé -- experiencer



Dernière édition par xphrog le Lun 22 Avr 2013 - 20:53, édité 1 fois (Raison : pistes are girls)

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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Lun 22 Avr 2013 - 13:26
Ne sois pas désolée grenouille X !

Et merci beaucoup pour cette piste de travail.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Lun 22 Avr 2013 - 15:11
Pfff... Faites des blagues, tiens ! furieux


Razz
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albertine02
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par albertine02 le Mar 23 Avr 2013 - 14:22
@Sei a écrit:En poursuivant mon travail, je me suis penchée sur la grammaire de Pierre Le Goffic. Parmi les CC, il fait une distinction entre compléments intra-prédicatifs (très liés au verbe, ils sont difficilement mobiles) et extra-prédicatifs (plus liés à la phrase qu'au verbe, ils sont plus mobiles).



ahhhhh....le Goffic !!
je demandais justement i y a quelques mois sur ce forum le nom de ce grammairien qui avait une terminologie et un jargon impossibles...tu me confirmes que c'est lui qui cause des "percontatives" et autres ? il m'a traumatisée, je crois même que j'ai revendu sa grammaire sitôt le concours passé, pour aller me payer un coca place de la Sorbonne ! Very Happy
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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Mar 23 Avr 2013 - 14:43
@albertine02 a écrit:
@Sei a écrit:En poursuivant mon travail, je me suis penchée sur la grammaire de Pierre Le Goffic. Parmi les CC, il fait une distinction entre compléments intra-prédicatifs (très liés au verbe, ils sont difficilement mobiles) et extra-prédicatifs (plus liés à la phrase qu'au verbe, ils sont plus mobiles).



ahhhhh....le Goffic !!
je demandais justement i y a quelques mois sur ce forum le nom de ce grammairien qui avait une terminologie et un jargon impossibles...tu me confirmes que c'est lui qui cause des "percontatives" et autres ? il m'a traumatisée, je crois même que j'ai revendu sa grammaire sitôt le concours passé, pour aller me payer un coca place de la Sorbonne ! Very Happy

Chère Albertine,

Pourquoi cette haine à l'égard des percontatives 😢 ? Tu n'es donc pas intéressée par les subordonnées ?

Je serais ravi de boire un coca avec toi, et, éventuellement, de te racheter mon propre livre.

Bien à toi,

Pierrot.
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Nita
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Nita le Mar 23 Avr 2013 - 15:29
Cripure a écrit:Pfff... Faites des blagues, tiens ! furieux


Razz

Je l'avais vue. J'ai ri.
Mais j'ai décidé de mettre ce fil en veille, il m'agace.
Je ne tiens pas mes engagements, gmbrglmph. Evil or Very Mad

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
yphrog
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mar 23 Avr 2013 - 21:40
@Nita a écrit:[...] ce fil [...] m'agace. [...] gmbrglmph. Evil or Very Mad

tickles?


_________________
ok

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LadyJane
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par LadyJane le Mar 30 Avr 2013 - 11:01
Bonjour les néos, une petite question pour vous : correction de réécriture pour des 3ème, nous ne sommes pas d'accord,avec les collègues, et je ne sais plus du coup...Help!

Il faut remplacer"nourriture " par "aliments":

"Il mangeait enfin une nourriture qui,malgré son épaisseur, lui semblait moins réelle et moins solides que..."

J'ai honte... Embarassed , mais..." Leur épaisseur" ou "leurs épaisseurs"?
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Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 30 Avr 2013 - 11:09
@albertine02 a écrit:
@Sei a écrit:En poursuivant mon travail, je me suis penchée sur la grammaire de Pierre Le Goffic. Parmi les CC, il fait une distinction entre compléments intra-prédicatifs (très liés au verbe, ils sont difficilement mobiles) et extra-prédicatifs (plus liés à la phrase qu'au verbe, ils sont plus mobiles).

ahhhhh....le Goffic !!
je demandais justement i y a quelques mois sur ce forum le nom de ce grammairien qui avait une terminologie et un jargon impossibles...tu me confirmes que c'est lui qui cause des "percontatives" et autres ? il m'a traumatisée, je crois même que j'ai revendu sa grammaire sitôt le concours passé, pour aller me payer un coca place de la Sorbonne ! Very Happy

J'ai adoré, au contraire. yesyes Mais j'avoue, j'adore les gros mots. Laughing

Edit : singulier, Lady.

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
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LadyJane
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par LadyJane le Mar 30 Avr 2013 - 11:33
Ok, on considère donc que les aliments ont une épaisseur...en général.
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Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 30 Avr 2013 - 11:54
@LadyJane a écrit:Ok, on considère donc que les aliments ont une épaisseur...en général.

Oui, ils sont un tout.

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
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Re: Vos questions de grammaire

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