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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 30 Avr 2013 - 11:54
@LadyJane a écrit:Ok, on considère donc que les aliments ont une épaisseur...en général.

Oui, ils sont un tout.
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LadyJane
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Re: Vos questions de grammaire

par LadyJane le Mar 30 Avr 2013 - 12:03
Merci!!!
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Sapotille
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Sapotille le Dim 5 Mai 2013 - 20:36


Comment analysez-vous un adverbe ?


Il tomba lourdement sur le sol.

lourdement:

nature :adverbe de manière,
genre et nombre : invariable
fonction: complément circonstanciel de manière du verbe tomber

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 5 Mai 2013 - 20:41
Oui. Enfin, en général, je ne demande pas genre et nombre pour les mots invariables.
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Sapotille
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Sapotille le Dim 5 Mai 2013 - 21:58
@V.Marchais a écrit:

Oui. Enfin, en général, je ne demande pas genre et nombre pour les mots invariables.


Merci beaucoup ...

Effectivement invariable se suffit à lui même .
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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Dim 5 Mai 2013 - 22:08
Pour resumer:

classe :adverbe
sous-classe (si on veut, pourquoi pas? ça fonctionne avec "classe" yesyes): adverbe de manière
fonction: complément circonstanciel de manière du verbe tomber


Dernière édition par xphrog le Dim 5 Mai 2013 - 22:14, édité 2 fois

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Clarinette
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Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 5 Mai 2013 - 22:10
Oui, notre grenouille linguiste milite pour l'éradication du terme "nature" au profit de "classe" grammaticale. professeur
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yphrog
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Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Dim 5 Mai 2013 - 22:14
Et donne en plus un nouvel argument Very Happy

(Merci Sapotille, tu ne me convaincras pas que c'était pas fait exprès Very Happy)

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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 5 Mai 2013 - 22:31
xphrog a écrit:Et donne en plus un nouvel argument Very Happy

(Merci Sapotille, tu ne me convaincras pas que c'était pas fait exprès Very Happy)
Sous-nature, ça ne te va pas ? Rolling Eyes
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Sapotille
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Sapotille le Lun 6 Mai 2013 - 10:05
@Clarinette a écrit:

Oui, notre grenouille linguiste milite pour l'éradication du terme "nature" au profit de "classe" grammaticale. professeur

Alors je retarde sans doute d'un train ....
Ou je ne m'adresse qu'à des enfants ...
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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Lun 6 Mai 2013 - 21:31
oui, je suis sûrement fashion victim de la dernière mode.

En français, les articles précedènt le nom et manifestent (de façon redondante) le nombre et genre du nom qu'il modifie ou détermine. En krèyol haitien, comme en anglais, le choix d'article1 est conditionné par le son du nom qu'il modifie ou détermine (an apple, a bear). En krèyol, l'article défini (celui qui varie selon le dernier son du nom) suit le nom qu'il modifie ou détermine, comme c'est le cas pour les langues du "Balkan sprachbund" (Albanian, Bulgarian, etc.). Certain langues n'ont pas besoin d'article du tout (le russe, notamment)

On nous demande d'enseigner plusieurs langues aux enfants français; or les "grammariens" me semble vouloir dire que des choses comme la variabilité en genre et la position font partie d'une prétendue nature de l'article (cf. préposition).

Si au contraire on reconnaît que c'est un vocable vide, pourquoi tant de réticence à le changer pour quelque chose plus précis et bien plus abordable par un jeune enfant en classe à qui on a demandé de classer les sons depuis le CP par exemple... (il faut avouer que c'est un mot qui revient sans cesse dans les consignes...)

Je ne demande pas une révolution, juste l'élimination d'un petit mot (nature) qui n'a objectivement absolument rien à faire dans une description grammaticale. Le fait que cette suggéstion soit systématiquement ignorée, soit traitée avec mépris (i.e. rejeté sans le moindre argument, je veux dire) m'irrite, je l'avoue. Bref. La grammaire des mondes possibles...



1http://en.wikibooks.org/wiki/Haitian_Creole/Articles
http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund#Postposed_article


Pour ceux ou celles qui ont toujours des doutes... je vous encourage à tenter l'expérience suivante: taper ctrl-u pour voir le code source de cette page, ensuite taper ctrl-f et relever le nombre d'occurences du mot anglais class dans le document écrit (en HTML) que vous avez sous les yeux. A répéter mutatis mutandi avec cet autre mot-fétiche... Neutral


Dernière édition par xphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 12:13, édité 1 fois (Raison : grumpy sentence stricken)

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 12:42
Je dois vraiment te donner mon avis sur la question, xphrog ?

Si c'est le cas, je crois que ce qui résumera le mieux mon point de vue est : je m'en fiche.

En français, on emploie indifféremment classe ou nature. Du point de vue de l'opération de l'esprit qui s'opère, classe me paraît plus fidèle. Mais c'est aussi un mot très polysémique et vague (on peut classer les mots de bien des façons, pas seulement selon leur nature) et il n'est pas mal, avec des petits, de pouvoir en employer un autre, celui de nature.

Honnêtement, je ne pense pas que des enfants de 7 à 15 ans aient une représentation si élaborée du concept de nature que ce serait cela qui les empêcherait de comprendre la grammaire. Selon moi, l'explication est à chercher ailleurs, dans le manque de temps et de méthode consacré à cet apprentissage, mais aussi dans une formation insuffisante des professeurs (et je parle aussi pour moi) qui ne leur donne pas les moyens de concevoir efficacement leurs cours, voire ne leur permet pas d'éviter des bêtises.

Bref, si tu veux remplacer nature par classe, je n'ai rien contre, mais je ne vois pas bien ce que cela changera auprès des enfants.
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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 12:57
c'est une question de posture. En tant que prof, on n'enseigne pas aux élèves la nature des choses... c'est tout.

Malheureusement, la seule chose retenue est souvent ce mantra nature / fonction: Cf.

http://www.neoprofs.org/t60080-petition-universitaire-pour-evaluer-au-crpe-la-polyvalence-disciplinaire-des-candidats#1954821

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 9 Mai 2013 - 13:02
Cette grenouille est contre-nature Razz Razz
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 9 Mai 2013 - 13:05
et puis ,de natura rerum, ça fait longtemps qu'on en cause, on en cause...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 13:05
Ma seule posture, en tant que prof, c'est d'essayer d'être la plus efficace possible. Je ne suis pas certaine qu'imposer, pour l'étude des "espèces de mots" (expression qui a existé aussi par le passé), le terme très employé par ailleurs de classe soit le plus efficace.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 9 Mai 2013 - 13:14
"espèce d'adverbe!
-M'dame! il me traite!"
Laughing
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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 13:37
<head>
<style>
p.dialogue {text-indent: 10px; color: hotpink}
p.narratif {text-indent: none; margin: 10px; color: darkblue}
</style>
</head>

<body>
<p class="dialogue">Espèce d'adverbe</p>
<p class="dialogue">Madame, il me traite!</p>
<p class="narratif">Le bateau se taille. Quelques mois plus tard, il arrivera aux Antilles, aux champs de canne à sucre... </p>
</body>



          Espèce d'adverbe...
          Madame, il me traite!

Et le bateau se taille. Dans l'espace de quelques mois, il arrivera aux Antilles...


Dernière édition par xphrog le Ven 10 Mai 2013 - 23:54, édité 2 fois

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 13:58
C'est un message codé, xphrog ? Je ne comprends rien à ce que tu racontes.
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yphrog
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Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 15:42
Vi, vi, mon message est codé. J'essaie simplement de montrer que la grammaire (ou mieux la syntaxe) est utile et que sa "nature" serait d'être souple.

(ce qui est en dessous de la ligne est ce qui serait produit par le code au dessus. Le choix du mot "classe" en XML, HTML, SGMTL pour désigner un sous-ensemble a été arbitraire, on aurait aussi bien pu choisir "nature". Ce n'est pas le cas, parce que les créateurs ont été des perfides matheux / linguistes formalistes... Laughing )

Chaque génération récrée la grammaire, surtout dans les situations de contacte, comme celles qui existaient à Rome, en Grèce, à Haïti... peut-être que l'école serve à freiner cette force créatrice pour que nous autres ne soyions pas trop désorientés quand on prendra la retraite?

C'est vrai que je détourne le fil "grammaire" vers les questions ésotériques... je le rends donc aux gens qui ont des questions plus pratiques, et qui n'ont pas d'objectifs politiques sous-tendant leurs questionnements. Embarassed Razz

Merci de me supporter dans mes égarements. Very Happy


Dernière édition par xphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 18:38, édité 1 fois

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elwellon
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par elwellon le Jeu 9 Mai 2013 - 16:29
J'ai besoin d'aide moi aussi en grammaire mais rien qui puisse aider à choisir entre nature et classe grammaticale (j'avoue que je dis à mes élèves les deux pour les habituer à ces deux terminologies utilisées dans les manuels et chez mes collègues).
Donc voilà l'énigme grammaticale: pour la valeur de l'imparfait, avez-vous déjà entendu parler de la valeur de présentation? Par exemple, l'incipit de L'Education sentimentale, on voit bien la valeur de présentation. Cependant mes collègues m'ont avoué qu'ils n'avaient jamais entendu parler de cette valeur, qu'ils n'utilisent jamais. Oh! horreur! Je me suis sentie très seule et je recherche les manuels qui en parlent car je n'ai pas inventé cette valeur (très pratique aussi pour la formule du conte de fées "il était une fois"). 😕 heu pale
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 16:49
De toute façon, tout ça, c'est des expressions différentes de : "action envisagée sans considération de son commencement ni de sa fin", d'où les actions en cours, les situations présentées en l'état au moment de l'histoire...
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doctor who
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par doctor who le Ven 10 Mai 2013 - 9:25
Il me semble que nature est préférable à classe, en tant qu'il désigne un mot qui a une essence particulière, résumable en une signification spécifique (le nom nomme, l'adjectif s'adjoint, le verbe "dit" quelque chose sur autre chose, etc.) et une fonctionspécifique (le nom est sujet ou complément, l'adjectif jamais).

La classe ne définit pas son objet, elle le circonscrit à l'aide de critères non sémantiques. Et ça me gêne dans le cadre de la grammaire scolaire. On fait une grammaire d'hommes, pas d'ordinateurs. Et si on fait de la grammaire, c'est pour apprendre comment on parle du monde (les deux termes à égalité).

Mais il faut que tu en parles avec nlm76. Il a plein de choses à dire là-dessus.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
elwellon
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par elwellon le Ven 10 Mai 2013 - 23:32
@V.Marchais a écrit:De toute façon, tout ça, c'est des expressions différentes de : "action envisagée sans considération de son commencement ni de sa fin", d'où les actions en cours, les situations présentées en l'état au moment de l'histoire...

Merci V.Marchais Very Happy
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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Ven 10 Mai 2013 - 23:39
@V.Marchais a écrit:C'est un message codé, xphrog ? Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

Normal, je me confonds en jargon littéraire. Je me suis corrigé. Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

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Employé oxymorique
Niveau 7

Re: Vos questions de grammaire

par Employé oxymorique le Sam 11 Mai 2013 - 16:06
Bonjour, ma question n'est pas réellement grammaticale.
Quelqu'un aurait-il un document précisant les emplois de chiffres et les moments où ils doivent être écrits en lettres dans un journal (ou plus précisément, sur Internet) ?

_________________
Cymbale en chef au concert des immobiles.
« Il faudra résister à la dissolution programmée de l’enseignement, de la recherche scientifique, des classiques et des biens culturels. Car saboter la culture et l’instruction, c’est saboter le futur de l’humanité. Il y a quelques années, j’ai eu l’occasion de lire une phrase simple, mais pleine de sens, qui était inscrite sur un panneau signalétique dans une bibliothèque de manuscrits au milieu d’une oasis perdue du Sahara ; « La connaissance est une richesse qu’on peut donner sans s’appauvrir. » Seul le savoir peut perturber la logique dominante du profit en étant partagé sans appauvrir, et même, bien au contraire, en enrichissant à la fois celui qui le transmet et celui qui le reçoit.»
L’Utilité de l’Inutile. Manifeste, Nuccio Ordine, éditions des Belles-Lettres.
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