Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mar 9 Avr 2013 - 21:33
Sois clémente avec le/la collègue quand même. Un adverbe de liaison n'est pas à des années lumières d'une conjonction non plus: cf. then / than; denn / dann (je crois, les germanistes infirmeront peut-être).


Dernière édition par xphrog le Mar 9 Avr 2013 - 21:36, édité 1 fois
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 9 Avr 2013 - 21:35
Sur la fonction, il y a débat. Pas sur la nature.
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 22:10
@V.Marchais a écrit:
@Jenny a écrit:Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ?
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot

Jenny, ouvre un dictionnaire : puis est un adverbe et rien d'autre.
Mais ne la gronde pas comme ça ! Laughing D'abord, c'est ma faute, comme d'hab ! Razz Voici la question que j'ai posée sur l'autre fil :
@Clarinette a écrit:Honnêtement, la seule "vraie" conjonction de coordination, pour moi, celle qui n'a pas de nuance adverbiale, c'est "et". Alors, je ne dis pas que c'est bien de ne pas connaître "mais, ou, et, donc, or, ni, car", mais cette liste me semble vraiment sujette à caution sur le plan sémantique. "Puis" pourrait aisément en faire partie, ne pensez-vous pas ?

_________________
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 22:28
@Clarinette a écrit:c'est bien de ne pas connaître "mais, ou, et, donc, or, ni, car", mais cette liste me semble vraiment sujette à caution sur le plan sémantique. "Puis" pourrait aisément en faire partie, ne pensez-vous pas ?

Le critère n'est pas sémantique mais combinatoire (batteries de tests).
En l'occurrence, on a et puis, mais pas - sauf rencontre fortuite - *et mais, *or car etc.
Entre autres critères.
Un peu technique (si peu !) mais très utile et à portée didactique, la Grammaire méthodique du français de Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul (PUF) discute ces critères.
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 22:30
Ah ! Merci pour cette explication ! cheers

Euh... on peut dire et donc, non ?

_________________
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mar 9 Avr 2013 - 22:32
@V.Marchais a écrit:Sur la fonction, il y a débat. Pas sur la nature.

Pas sur la catégorie.

Je persiste à penser -- contre toute évidence -- que peu importe où une conjonction décide de se soulager de son trop plein de phrases, cela n'aura pas d'odeur.

Clarinette, il y a des tests distributionnels ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_de_coordination#Liste_des_conjonctions_de_coordination

et/ou donc... Smile

_________________
ok

avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 22:38
@Clarinette a écrit:Ah ! Merci pour cette explication ! cheers

Euh... on peut dire et donc, non ?

Zut, c'est vrai.
cheers
Adoncques, il faut que je regarde les batteries proposées dans Riegel et al.
Le ferai tout à l'heure à moins que l'on ne me prenne de vitesse.
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 22:43
xphrog a écrit:
@V.Marchais a écrit:Sur la fonction, il y a débat. Pas sur la nature.

Pas sur la catégorie.

Je persiste à penser -- contre toute évidence -- que peu importe où une conjonction décide de se soulager de son trop plein de phrases, cela n'aura pas d'odeur.

Clarinette, il y a des tests distributionnels ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conjonction_de_coordination#Liste_des_conjonctions_de_coordination

et/ou donc... Smile
Merci ! Very Happy

Je cite :
Grevisse distingue les conjonctions de coordination essentielles ou proprement dites : et, ou, ni, mais, car, or, et les conjonctions occasionnelles : voire, c'est-à-dire, soit, savoir, à savoir, ci, soit... soit... 11, excluant les adverbes anaphoriques, tels que donc, pourtant, en effet, qui peuvent être aussi utilisés pour marquer une relation en dehors de toute coordination
C'est pour ces raisons, notamment pour sa mobilité dans la phrase et sa capacité à s'adjoindre à d'autres conjonctions de coordination (et donc, mais donc), que les grammairiens actuels4,9 excluent maintenant donc de la liste des conjonctions de coordination et le range :shock: parmi les adverbes de relation logique
Dois-je donc Razz retirer donc de ma liste de conjonctions de coordination ?

_________________
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 22:53
@Clarinette a écrit:
Dois-je donc Razz retirer donc de ma liste de conjonctions de coordination ?

Oui, c'est aussi ce que suggèrent Riegel et al.
Pour autant, les élèves sont aussi préparés à savoir ce qu'on attend d'eux qu'ils sachent. Allez expliquer aux amateurs de "Mais où est donc Ornicar ?" que c'est "Mais où est Ornicar ?" ^__^
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mar 9 Avr 2013 - 22:53
@Jenny a écrit:Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ? heu
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot
Oui. Avis négatif et défavorable.
"Puis" est un adverbe. Sur ce fil comme sur l'autre Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mar 9 Avr 2013 - 22:54
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Clarinette a écrit:c'est bien de ne pas connaître "mais, ou, et, donc, or, ni, car", mais cette liste me semble vraiment sujette à caution sur le plan sémantique. "Puis" pourrait aisément en faire partie, ne pensez-vous pas ?

Le critère n'est pas sémantique mais combinatoire (batteries de tests).
En l'occurrence, on a et puis, mais pas - sauf rencontre fortuite - *et mais, *or car etc.
Entre autres critères.
Un peu technique (si peu !) mais très utile et à portée didactique, la Grammaire méthodique du français de Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul (PUF) discute ces critères.
Ceci dit, on a bien "or donc" Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mar 9 Avr 2013 - 22:56
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Clarinette a écrit:
Dois-je donc Razz retirer donc de ma liste de conjonctions de coordination ?

Oui, c'est aussi ce que suggèrent Riegel et al.
Pour autant, les élèves sont aussi préparés à savoir ce qu'on attend d'eux qu'ils sachent. Allez expliquer aux amateurs de "Mais où est donc Ornicar ?" que c'est "Mais où est Ornicar ?" ^__^
Surtout que c'est "ou" et "et" Razz
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mar 9 Avr 2013 - 22:57
Cripure a écrit:
@Jenny a écrit:Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ? heu
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot
Oui. Avis négatif et défavorable.
"Puis" est un adverbe. Sur ce fil comme sur l'autre Very Happy
Oui, enfin, quand on voit que donc est devenu récemment un adverbe, les choses ne sont pas si tranchées...

_________________
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 9 Avr 2013 - 23:00
Cripure a écrit:Ceci dit, on a bien "or donc" Razz

Ben oui, on vient de le dire. "donc" est autre. Qui l'eût cru ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 0:09
@Clarinette a écrit:
Cripure a écrit:
@Jenny a écrit:Un avis sur "puis" comme conjonction de coordination ? heu
http://www.neoprofs.org/t59108p240-j-hallucine-boulot
Oui. Avis négatif et défavorable.
"Puis" est un adverbe. Sur ce fil comme sur l'autre Very Happy
Oui, enfin, quand on voit que donc est devenu récemment un adverbe, les choses ne sont pas si tranchées...
Non, non, non, lisez le TLF, c'est beaucoup plus complexe que ça.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 0:11
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Ceci dit, on a bien "or donc" Razz

Ben oui, on vient de le dire. "donc" est autre. Qui l'eût cru ?
C'était pour blaguer. Ceci dit, si le seul critère est le fameux et fautif "mais ou et donc or ni car", on n'est pas rendus.
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 0:22
ensuite il a demandé...
il a ensuite demandé...
il a demandé ensuite...

puis elle a demandé...
*elle a puis demandé...
*elle a demandé puis...

_________________
ok

avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mer 10 Avr 2013 - 0:25
Cripure a écrit:si le seul critère est le fameux et fautif "mais ou et donc or ni car", on n'est pas rendus.

Je ne le défends pas, bien sûr. Mais il ressemble tellement à ces mantras qui contribuent à faire de la grammaire une paysage familier et rassurant. Je ne connais pas une seule catégorie grammaticale qui ne soit sujette à discussion et réexamen raisonné. Eviter l'impression de cacophonie...
Cela dit, les critères d'exclusion étant simplissimes en l'occurrence (et pouvant éventuellement donner lieu à un très formateur exercice de démystification en cas de question d'élève)... oui, exit "donc" !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 0:26
xphrog a écrit:ensuite il a demandé...
il a ensuite demandé...
il a demandé ensuite...

puis elle a demandé...
*elle a puis demandé...
*elle a demandé puis...
Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mer 10 Avr 2013 - 0:29
xphrog a écrit:ensuite il a demandé...
il a ensuite demandé...
il a demandé ensuite...
c'est ensuite qu'elle a demandé...

puis elle a demandé...
*elle a puis demandé...
*elle a demandé puis...

ensuite il a demandé
il a ensuite demandé...
il a demandé ensuite...
c'est ensuite qu'elle a demandé...

=/=

puis elle a demandé...
*elle a puis demandé...
*elle a demandé puis...
*c'est puis qu'elle a demandé

=/=

donc elle a demandé...
elle a donc demandé...
*elle a demandé donc... => , donc
c'est donc qu'elle a demandé...

ad libitum.
La distribution mène toujours in fine à des singletons (dixit Gross)
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 1:25
Cripure a écrit:
xphrog révu et augmenté par nom a écrit:
ensuite il a demandé...       //      then he asked
c'est ensuite qu'il a demandé...      //       it was then that he asked
ce n'était qu'ensuite qu'il a demandé...      //      it was only then that he asked
il a (seulement) ensuite demandé...      //      he (only) then asked
il (n')a demandé (seulement / que) ensuite...      //      he asked (only) then
même ensuite, il voulait savoir...       //       even then he wanted to know...


puis elle a demandé...
*c'est puis qu'elle a demandé...
*ce n'était que puis qu'elle a demandé
*elle a puis demandé...
*elle a demandé puis...
*même puis, elle voulait savoir...

légende a écrit:*
veut dire "fail", voire même "legendary" ou "epic fail".
Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?

Tutafé. professeur

Le fait que puis soit exclu de toutes les positions habituellement ouvertes aux adverbes m'a paru intéressant (syntaxiquement, donc, il serait assez près d'une conjonction de coordination selon le critère cité plus haut de la mobilité dans la phrase (en tout cas, plus près que sa traduction anglaise: "then", qui, quant à lui, est mobile à volonté)). Le fait qu'il soit incompatible avec les "focus adverbs" (même, seulement, ne que) le distingue aussi d'ensuite.

Il me semble pourtant que nous avons déjà eu cette discussion...


sémantiquement: ensuite = "next" // puis = "then"

Conclusion pour Jenny: il vaut mieux être très clémente avec la collègue... Very Happy

_________________
ok

avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mer 10 Avr 2013 - 8:23
Cripure a écrit:Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?

Non, mais aucune science empirique ne s'assigne la tâche d'une telle preuve.
On ne peut même pas être sûr que jamais en aucune circonstance cela ne se dit : hormis peut être dans les systèmes formels, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Qui sait si dans quelque contrée reculée ne paissent pas quelques licornes...
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 10:49
Merci, Nom.
J'avais trop la flemme hier, mais effectivement, les adverbes que certains grammairiens veulent rallier aux conjonctions ont comme caractéristique de ne pas avoir la souplesse de distribution des autres adverbes (à l'instar de donc, effectivement, qui est l'exception au sein des conjonctions de coordination), de ne pas souffrir la mise en relief. Néanmoins, ils se combinent aux conjonctions alors que celles-ci ne se combinent pas entre elles.

Bref, encore une fois, mon propos n'est pas de prétendre régler ici un débat qui n'est pas tranché au niveau universitaire où des personnes bien plus qualifiées que moi traitent la question. Il s'agit d'essayer de proposer à des enfants une nomenclature stable, qui ne varie pas en fonction des années et des profs et qui, à défaut d'être parfaite, s'avère efficiente.

Pour en revenir à notre précédente discussion sur la proposition, on pourrait très bien critiquer la définition à peu près admise (prédicat avec sujet verbe) au nom de l'existence de phrases non-verbales, et donc de propositions non-verbales. Mais chacun comprend aisément que commencer par brouiller ainsi les cartes est sans doute le meilleur moyen que les élèves n'y comprennent rien et confondent à vie proposition et GN, par exemple. Par contre, pour ce qui est de la coordination, il faudrait atteindre dès le CE2 une subtilité universitaire... Suspect
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mer 10 Avr 2013 - 10:54
Loin de moi l'idée d'aller brouiller les cartes pour les élèves, évidemment, et surtout en ce qui concerne une nomenclature communément admise depuis des décennies, mais il faut quand même reconnaître qu'un classement peut être interrogé suivant les critères retenus. Quand je dis "interrogé", c'est entre nous, pas en classe.

_________________
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 11:13
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cela dit, les critères d'exclusion étant simplissimes en l'occurrence (et pouvant éventuellement donner lieu à un très formateur exercice de démystification en cas de question d'élève)... oui, exit "donc" !

Dis-moi, Nom, tu enseignes seulement à la fac ou tu as aussi des collégiens ? Parce que je te trouve très optimiste sur la capacité globale de nos élèves à raisonner à partir de tels critères. Ils sont loin d'être si évidents pour des esprits qui en sont encore à construire leurs repères dans l'architecture de la langue.
Je suis frappée par le nombre croissant d'élèves qui ne maîtrisent pas l'emploi de pronoms simples, comme le pronom sujet : ils emploient indifféremment "ils" ou "elles" (en fait, ils ne font plus l'accord au féminin. Y a que chez moi que ça va croissant, ce phénomène, ou d'autres collègues l'ont-ils observé ? question en passant, mais ça m'intéresserait de savoir), ils sont incapables d'identifier le référent d'un pronom dans une phrase aussi simple que : Paul saisit le cheval par le licol et le ramène à l'écurie, a fortiori dans des tournures comme Je n'y manquerai pas, où le pronom reprend un groupe complexe. Alors identifier un syntagme par des critères de pronominalisation, c'est carrément au-dessus des forces de nos élèves (à part les 1 ou 2% qui se dérbouillent toujours très bien quoi qu'on dise). Ils se rabattent sur les critères de distribution et s'y emmêlent allègrement les pinceaux, Belle-Marquisant à l'envi, incapables de décider si "ça se dit ou ça se dit pas". D'ailleurs, on a vu souvent ici des collègues dans le même embarras. Laughing C'est bien simple, depuis qu'on n'enseigne plus le complément d'objet que via ces critères, les élèves ne savent plus identifier un complément d'objet. En plus, cette histoire de non déplaçable, non supprimable, c'est souvent foireux. Bref, c'est assez jubilatoire pour des adultes à la formation solide, qui jouent à tester les limites, chose toujours savoureuse, mais pour des enfants, c'est surtout source d'un grand désarroi, et je trouve que les "mantras rassurants" ont certaines vertus pour aider à grandir et acquérir cette solidité qui permet ensuite d'interroger les limites.
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 14:53
@V.Marchais a écrit:Merci, Nom.
J'avais trop la flemme hier, mais effectivement, les adverbes que certains grammairiens veulent rallier aux conjonctions ont comme caractéristique de ne pas avoir la souplesse de distribution des autres adverbes (à l'instar de donc, effectivement, qui est l'exception au sein des conjonctions de coordination), de ne pas souffrir la mise en relief. Néanmoins, ils se combinent aux conjonctions alors que celles-ci ne se combinent pas entre elles.

à part puis, qui ne se "combine" qu'avec et. (Ai-je tort?) (mais depuis, or depuis, *ou puis)

Bref, encore une fois, mon propos n'est pas de prétendre régler ici un débat qui n'est pas tranché au niveau universitaire où des personnes bien plus qualifiées que moi traitent la question. Il s'agit d'essayer de proposer à des enfants une nomenclature stable, qui ne varie pas en fonction des années et des profs et qui, à défaut d'être parfaite, s'avère efficiente.

Jenny avait dit qu'elle était moins choquée par l'usage de "coordination de conjonction" pour classifier le mot "puis" que par la définition donnée pour "phrase", ce que je trouve très salutaire. Ce qui m'irrite, c'est quand il y a rejet systématique de la terminologie d'un autre prof "pervers" parce qu'elle ne correspond pas à son avis. Je me souviens d'avoir travaillé avec une collègue très sympa qui avait des idées bien différentes que les miennes concernant la grammaire. Presque chaque fois qu'on différait, j'ai appris quelque chose (par exemple elle considèrait "born" comme un adjectif (e.g. I wasn't born in Paris), tandis que je faisais toujours réference à l'époque au verbe "bear / bore / borne" pour le considérer comme verbe au passif). Finalement, la "vérité" est peut-être entre les deux positions. Nous n'étions pas d'accord sur la distinction ADJ / DET non plus. Solution? On donne aux élèves les deux terminologies en passant, et axe le cours surtout sur la métalangue de leurs manuels... c'est vrai que l'époque exige beaucoup déjà en terme de mémorisation de mots de passe, pour montrer patte blanche, ou par changer d'écran... Mais où est donc Hamilcar?

Pour en revenir à notre précédente discussion sur la proposition, on pourrait très bien critiquer la définition à peu près admise (prédicat avec sujet verbe) au nom de l'existence de phrases non-verbales, et donc de propositions non-verbales.

En effet, je me souviens de cette discussion où je me "plaignais" de la manque de distinction entre "proposition" logique et "proposition" grammaticale, qui se réfèrent à deux entités bien différentes.

http://www.neoprofs.org/t57961p40-autant-de-propositions-que-de-verbes-conjugues#1857420

Pour moi l'enseignement de la grammaire ne doit pas être l'enseignement d'un moule à taille unique, qui sert à décrire une seule langue.

Mais c'est sans doute une déformation professionnelle de prof de globisch... Laughing


Dernière édition par xphrog le Mer 10 Avr 2013 - 15:29, édité 1 fois

_________________
ok

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum