Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 14:53
@V.Marchais a écrit:Merci, Nom.
J'avais trop la flemme hier, mais effectivement, les adverbes que certains grammairiens veulent rallier aux conjonctions ont comme caractéristique de ne pas avoir la souplesse de distribution des autres adverbes (à l'instar de donc, effectivement, qui est l'exception au sein des conjonctions de coordination), de ne pas souffrir la mise en relief. Néanmoins, ils se combinent aux conjonctions alors que celles-ci ne se combinent pas entre elles.

à part puis, qui ne se "combine" qu'avec et. (Ai-je tort?) (mais depuis, or depuis, *ou puis)

Bref, encore une fois, mon propos n'est pas de prétendre régler ici un débat qui n'est pas tranché au niveau universitaire où des personnes bien plus qualifiées que moi traitent la question. Il s'agit d'essayer de proposer à des enfants une nomenclature stable, qui ne varie pas en fonction des années et des profs et qui, à défaut d'être parfaite, s'avère efficiente.

Jenny avait dit qu'elle était moins choquée par l'usage de "coordination de conjonction" pour classifier le mot "puis" que par la définition donnée pour "phrase", ce que je trouve très salutaire. Ce qui m'irrite, c'est quand il y a rejet systématique de la terminologie d'un autre prof "pervers" parce qu'elle ne correspond pas à son avis. Je me souviens d'avoir travaillé avec une collègue très sympa qui avait des idées bien différentes que les miennes concernant la grammaire. Presque chaque fois qu'on différait, j'ai appris quelque chose (par exemple elle considèrait "born" comme un adjectif (e.g. I wasn't born in Paris), tandis que je faisais toujours réference à l'époque au verbe "bear / bore / borne" pour le considérer comme verbe au passif). Finalement, la "vérité" est peut-être entre les deux positions. Nous n'étions pas d'accord sur la distinction ADJ / DET non plus. Solution? On donne aux élèves les deux terminologies en passant, et axe le cours surtout sur la métalangue de leurs manuels... c'est vrai que l'époque exige beaucoup déjà en terme de mémorisation de mots de passe, pour montrer patte blanche, ou par changer d'écran... Mais où est donc Hamilcar?

Pour en revenir à notre précédente discussion sur la proposition, on pourrait très bien critiquer la définition à peu près admise (prédicat avec sujet verbe) au nom de l'existence de phrases non-verbales, et donc de propositions non-verbales.

En effet, je me souviens de cette discussion où je me "plaignais" de la manque de distinction entre "proposition" logique et "proposition" grammaticale, qui se réfèrent à deux entités bien différentes.

http://www.neoprofs.org/t57961p40-autant-de-propositions-que-de-verbes-conjugues#1857420

Pour moi l'enseignement de la grammaire ne doit pas être l'enseignement d'un moule à taille unique, qui sert à décrire une seule langue.

Mais c'est sans doute une déformation professionnelle de prof de globisch... Laughing


Dernière édition par xphrog le Mer 10 Avr 2013 - 15:29, édité 1 fois
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 15:21
xphrog a écrit:
@V.Marchais a écrit:Merci, Nom.
J'avais trop la flemme hier, mais effectivement, les adverbes que certains grammairiens veulent rallier aux conjonctions ont comme caractéristique de ne pas avoir la souplesse de distribution des autres adverbes (à l'instar de donc, effectivement, qui est l'exception au sein des conjonctions de coordination), de ne pas souffrir la mise en relief. Néanmoins, ils se combinent aux conjonctions alors que celles-ci ne se combinent pas entre elles.

à part puis, qui ne se "combine" qu'avec et. (Ai-je tort?) (mais depuis, or depuis, *ou puis)


Ben justement, c'est un argument contre le classement de puis du côté des conjonctions. (Et je rappelle que, jusqu'à nouvel ordre, dans tous les dictionnaires, on le trouvé cassé comme adverbe.)
On peut en donner d'autres.
Les adverbes servent souvent de base pour former des conjonctions de subordination par simple adjonction de que : lors-que, avant que, si bien que, ... puis-que...

xphrog, je ne suis pas du tout opposée au débat entre pairs, bien au contraire. Ce qui m'effraie, c'est de voir ces débats descendre dans les cours d'école, de plus en plus bas, au détriment des élèves qui n'y comprennent plus rien. Je te dis ça du haut de 15 années d'expériences au collège. Que nous ayons du plaisir à discuter de ces questions, c'est une chose. Que tel ou tel se sente fondé à bouleverser les nomenclatures contre les outils de référence même (en particulier les dictionnaires), c'en est une autre. Cela fait des dégâts dans les classes. Et ça, oui, ça me met en colère.

La grammaire scolaire est normative. Elle est bien plus rigide que ne l'est la langue. En ce sens, elle mérite d'être dépassée, enrichie par une réflexion supérieure. Mais si l'on commence par là, de même que si l'on commence la géométrie en niant que quand deux droites sont parallèles, toute sécante à l'une est sécante à l'autre, ou si l'on apprend les opérations en commençant par les nombres imaginaires, on n'arrive à rien.

Ce déballage de grandes vues universitaires parfois dès l'école primaire, ce n'est que de l'orgueil exercé au détriment des élèves.
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 16:10
Bon ok, je comprends mieux, les conjonctions de coordination ne fusent pas et n'ont jamais fusé dans l'histoire de la langue avec les jongleurs de ou que.

Donc l'a fait: a-d-oncques est assez parlant. ↪ nonque -- jamais
Puis l'a fait aussi.

Both are somewhere between logic & time... (... puis auparavant elle avait dit que...)

Merci. :daisy:

Pour la fonction en discours, il est clair qu'il vaut mieux grouper puis avec auparavant, d'abord, ensuite, enfin, etc.

Spoiler:
Véronique, je ne suis pas vexé. Tu as sans doute raison sur le fond. Mais s'il te plaît: nature

Les lignes parallèles n'ont pas d'odeur non plus...


edit: il semblerait que le verbe est plutôt fusionner Sad



Dernière édition par xphrog le Mer 10 Avr 2013 - 18:52, édité 1 fois

_________________
ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 18:37
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?

Non, mais aucune science empirique ne s'assigne la tâche d'une telle preuve.
On ne peut même pas être sûr que jamais en aucune circonstance cela ne se dit : hormis peut être dans les systèmes formels, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Qui sait si dans quelque contrée reculée ne paissent pas quelques licornes...
Vous savez, homme sans nom, j'ai fait quelques études moi aussi et je connais même l'alphabet. Mais comme nous ne sommes pas ici dans une soutenance de thèse ou dans une leçon d'agrégation, je ne m'interdis pas un peu de plaisanterie.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 18:39
xphrog a écrit:Bon ok, je comprends mieux, les conjonctions de coordination ne fusent pas
Oh ! Du latin ! I love you
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 18:45
J'espère bien que tu n'es pas vexé, xphrog, ce n'est vraiment pas le but.
J'aime beaucoup tes mots jongleurs, c'est très poétique !
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 19:02
I love you




_________________
ok

avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 19:14
Cripure a écrit:
xphrog a écrit:Bon ok, je comprends mieux, les conjonctions de coordination ne fusent pas
Oh ! Du latin ! I love you

Spoiler:
No

fusionner: to merge, to fuse, to meld
fusionner: to merge, to fuse, to meld
fusionner: to merge, to fuse, to meld

Sad Sad Very Happy


_________________
ok

avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 19:21
Ben quoi, il a un peu jonglé, celui-là, aussi, c'est joli.
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 19:27
ah mes dys-joncteurs...

_________________
ok

avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 10 Avr 2013 - 19:34
lol!
avatar
Jenny
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Jenny le Mer 10 Avr 2013 - 20:19
xphrog a écrit:Jenny avait dit qu'elle était moins choquée par l'usage de "coordination de conjonction" pour classifier le mot "puis" que par la définition donnée pour "phrase", ce que je trouve très salutaire. Ce qui m'irrite, c'est quand il y a rejet systématique de la terminologie d'un autre prof "pervers" parce qu'elle ne correspond pas à son avis.

Je m'y connais pas trop en grammaire (J'ai les bases, j'en fais en cours particulier, mais juste dans le cadre d'une aide aux devoirs où je fais toutes les matières). Je trouve les débats intéressants, j'ai appris des choses, donc merci encore. veneration

Après, pour des élèves de primaire, le cours en question était confus. heu La proposition définie comme une phrase, ça me paraît complètement faux et ça a complètement embrouillé mon élève. Il m'identifie du coup deux phrases simples comme deux propositions coordonnées. pale Quand je lis le cours, je comprends parfaitement d'où ça vient (dans son esprit, phrase = proposition et les propositions coordonnées sont définies comme deux propositions reliées par un signe de ponctuation). Mais je vais lutter pour qu'il différencie bien une phrase d'une proposition, alors que si on lui avait expliqué différemment, il aurait sans doute déjà compris.
Quand je vois le nombre d'élèves qui ont du mal à différencier un sujet et un verbe ou à reconnaître une proposition, même au collège, je me dis qu'il faut mieux faire simple.
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 20:36
Le "legalese" de la grammaire anglaise est intéressant accablant:

sentence = verdicte / peine, phrase
clause = (dernière) section, section d'un contrat, proposition (grammaire)
case = instance, cas

...

proposition est aussi une notion difficile à saisir, car si polysémique. Mais au moins ça peut vouloir dire "proposition de loi" aussi.

:petitdrapeau:


Dernière édition par xphrog le Mer 17 Avr 2013 - 16:18, édité 1 fois

_________________
ok

avatar
Jenny
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Jenny le Mer 10 Avr 2013 - 20:43
Laughing
( prof de Globis©h, c'est prof d'anglais ?)
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 10 Avr 2013 - 21:02
oui.

_________________
ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Mer 10 Avr 2013 - 23:57
xphrog a écrit:
Cripure a écrit:
xphrog a écrit:Bon ok, je comprends mieux, les conjonctions de coordination ne fusent pas
Oh ! Du latin ! I love you

Spoiler:
No

fusionner: to merge, to fuse, to meld
fusionner: to merge, to fuse, to meld
fusionner: to merge, to fuse, to meld

Sad Sad Very Happy

Si si si.
Fundo, is, ere, fudi, fusum
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Jeu 11 Avr 2013 - 0:02
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?

Non, mais aucune science empirique ne s'assigne la tâche d'une telle preuve.
On ne peut même pas être sûr que jamais en aucune circonstance cela ne se dit : hormis peut être dans les systèmes formels, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Qui sait si dans quelque contrée reculée ne paissent pas quelques licornes...
Vous savez, homme sans nom, j'ai fait quelques études moi aussi et je connais même l'alphabet. Mais comme nous ne sommes pas ici dans une soutenance de thèse ou dans une leçon d'agrégation, je ne m'interdis pas un peu de plaisanterie.

Plaisantez, il en reste toujours quelque chose. Et puis, on n'est jamais trop sûr que l'autre plaisante sur les forums.
Parlant de ces matières, souffrez que je ne plaisante pas ^___^
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Jeu 11 Avr 2013 - 0:17
@V.Marchais a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cela dit, les critères d'exclusion étant simplissimes en l'occurrence (et pouvant éventuellement donner lieu à un très formateur exercice de démystification en cas de question d'élève)... oui, exit "donc" !

Dis-moi, Nom, tu enseignes seulement à la fac ou tu as aussi des collégiens ? Parce que je te trouve très optimiste sur la capacité globale de nos élèves à raisonner à partir de tels critères. Ils sont loin d'être si évidents pour des esprits qui en sont encore à construire leurs repères dans l'architecture de la langue.

(...)

c'est assez jubilatoire pour des adultes à la formation solide, qui jouent à tester les limites, chose toujours savoureuse, mais pour des enfants, c'est surtout source d'un grand désarroi, et je trouve que les "mantras rassurants" ont certaines vertus pour aider à grandir et acquérir cette solidité qui permet ensuite d'interroger les limites.

Nous sommes d'accord sur tout pour le coup, Chère VM, "mantras" n'était pas ironique : j'aime autant "Mais où est donc Ornicar?" que "Durch für gegen ohne um", "Karl Romanovitch" et autres bidules somme toute pas inutiles.
Désaccord sur un mot : "subtilités" appliqué au savoir universitaire (message précédent, je crois). Il y a du très subtile et du très massif autant à l'école qu'à la fac. Dire (à la fac) que toute catégorie de langue - rhétorique, grammaticale.... - se redéfinit indéfiniment parce que c'est une catégorie empirique, c'est du massif de chez massif ! Et les questions posées dans les rubriques petites classes, collège et lycée ici-même sont souvent très subtiles.
Mais bon, ne digressons pas.
elephantrose
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 11 Avr 2013 - 0:27
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Que cela ne se dise pas prouve-t-il que cela ne peut pas se dire ?

Non, mais aucune science empirique ne s'assigne la tâche d'une telle preuve.
On ne peut même pas être sûr que jamais en aucune circonstance cela ne se dit : hormis peut être dans les systèmes formels, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Qui sait si dans quelque contrée reculée ne paissent pas quelques licornes...
Vous savez, homme sans nom, j'ai fait quelques études moi aussi et je connais même l'alphabet. Mais comme nous ne sommes pas ici dans une soutenance de thèse ou dans une leçon d'agrégation, je ne m'interdis pas un peu de plaisanterie.

Plaisantez, il en reste toujours quelque chose. Et puis, on n'est jamais trop sûr que l'autre plaisante sur les forums.
Parlant de ces matières, souffrez que je ne plaisante pas ^___^
Cette matière est-elle louable ? Razz
avatar
nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Mer 17 Avr 2013 - 10:29
D'accord avec Véronique sur l'ensemble de la question.
Mais dans le fil je n'arrive pas à voir clairement toute l'affaire.
J'y comprends que, comme souvent en matière de langue, on a un continuum de la conjonction de coordination pure "et" aux adverbes coordonnants comme "puis", voire "ensuite, néanmoins...".
Mais pourquoi placer la frontière entre "donc" et "puis" ?
Comme le dit xphrog, au petit jeu des critères, on arrive toujours in fine à des ensembles composés d'un seul élément.
J'en reviens au mot "conjonction"; en quoi "donc" conjoint-il davantage que "puis" ? C'est-à-dire pourquoi peut-on considérer qu'il se situe davantage entre deux mots, deux propositions, deux "syntagmes", plutôt que de modifier le sens de la proposition dans laquelle il se trouve, comme le fait un adverbe ?
Cela dit, observez la cohérence sémantique de l'ensemble "et/ou/ni—or/mais—car/donc"... En fait, au plan sémantique, je pense que les conjonctions de coordination portent davantage sur l'énonciation que sur l'énoncé (="j'affirme qu'il y a un lien logique" et non "je précise les circonstances de l'action") ; ce qu'on peut voir dans les valeurs que le CNRTL réunit sous "adverbe d'énonciation".
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Mer 17 Avr 2013 - 16:24
@nlm76 a écrit:
Comme le dit xphrog, au petit jeu des critères, on arrive toujours in fine à des ensembles composés d'un seul élément.
J'en reviens au mot "conjonction"; en quoi "donc" conjoint-il davantage que "puis" ?

En fait, ce n'était pas moi, mais nom, citant Maurice Gross...

Si... puis... donc... alors...

Je peine. J'ouvre les puddlestones pour découvrir qu'ils ont reclassifié "if" en préposition :journal:

:gratte:

Qui peut m'aider avec la catégorisation de "si" (sens disjoncteur modal, pas le "oui" après une affirmation négative)? fleurs

_________________
ok

avatar
Sei
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013 - 20:35
Bonjour,

Je prépare le CAPES de lettres modernes, et je me pose régulièrement des questions quant à la grammaire. En proie avec l'apposition, j'avais trouvé sur ce site des discussions qui m'avaient vraiment éclairée...

Je me permets donc une question... Si l'on analyse le schéma actanciel du verbe aller, celui-ci est-il considéré comme ayant un seul actant (sujet) ou peut-on admettre deux actants (sujet + COI ?), dans la mesure où le CC qui suit peut difficilement être supprimé, ressemblant plus à un argument ? En fait, je me demande si les actants sont définis une fois pour toutes, ou s'ils sont soumis à discussion.


Dernière édition par Sei le Jeu 18 Avr 2013 - 22:57, édité 1 fois
avatar
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 18 Avr 2013 - 20:50
une entrée lexicale pour chaque configuration actancielle non?

Les choses vont (aller) en s'empirant.
Allez, on y va!


Dernière édition par xphrog le Jeu 18 Avr 2013 - 21:00, édité 1 fois

_________________
ok

avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 18 Avr 2013 - 20:57
Bonsoir, Sei.

Le coup du verbe aller suivi d'un COI, c'est la thèse de Riegel et alii dans la fameuse RPR. Mais je ne suis pas d'accord. Le lieu reste le lieu, pas l'objet de l'action. Et cette histoire de complément essentiel ou circonstanciel, ça résiste mal aux faits de langue. Il y avait eu un fil sur le sujet, que je peux essayer de retrouver.

En gros, aller est intransitif, point. S'il est presque toujours accompagné d'un CCL, c'est parce qu'en général, quand on l'emploie, c'est précisément pour dire où l'on va. Mais cela n'a rien de nécessaire et les exemples le prouvant sont légion. J'en avais donné quelques-uns sur ce fil. Je me souviens du Cid : "Va, cours, vole, et nous venge." Lu récemment dans Bilbo, en substance : "Il fallait aller de l'avant, il n'y avait rien d'autre à faire. Alors ils allèrent." Je pourrai essayer de retrouver la citation exacte.
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Jeu 18 Avr 2013 - 20:59
Allez, va, ne vous inquiétez pas, ça ira, vous allez y arriver !
avatar
Sei
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013 - 21:02
Merci beaucoup V. et Xphrog...

Cela veut dire que les actants sont liés au sujet et à l'objet uniquement, c'est bien ça ?

Ne te fatigue pas pour moi à rechercher les fils, ton explication est très claire, merci !
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum