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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013, 21:02
Merci beaucoup V. et Xphrog...

Cela veut dire que les actants sont liés au sujet et à l'objet uniquement, c'est bien ça ?

Ne te fatigue pas pour moi à rechercher les fils, ton explication est très claire, merci !
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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013, 21:03
@Nom d'utilisateur a écrit:Allez, va, ne vous inquiétez pas, ça ira, vous allez y arriver !


Je prends ces exemples comme un trèfle à CAPES !
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Jeu 18 Avr 2013, 21:09
Je crois que ce que dit V. Marchais, c'est qu'il n'y a qu'un actant associé au verbe "aller" (valence 1 = intransitif).

Je ne comprends pas ce point de vue, donc je suis intéressé par l'ancienne discussion. bounce

_________________
ok

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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013, 22:09
Oui, j'ai bien compris, et l'explication est convaincante. Si j'ai bien compris, pour V. Marchais, l'aspect sémantique objet vs circonstances prime sur l'aspect syntaxique argument vs circonstant pour envisager la valence. Est-ce bien cela ?

Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Jeu 18 Avr 2013, 22:36
Le problème de "COI" ici c'est que Riegel et les autres méprise le terme "objet". Ils pensent qu'il n'a aucun sens. Or il en a un. Je laisse Véronique développer.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Jeu 18 Avr 2013, 22:41
@Sei a écrit:Bonjour,

Je prépare le CAPES de lettres modernes, et je me pose régulièrement des questions quant à la grammaire. En proie avec l'apposition, j'avais trouvé sur ce site des discussions qui m'avaient vraiment éclairée...

Je me permets donc une question... Si l'on analyse le schéma actanciel du verbe aller, celui-ci est-il considéré comme ayant un seul actant (sujet) ou peut-on admettre deux actants (sujet + COI ?), dans la mesure où le CC qui suit peut difficilement être supprimé, ressemblant plus à un argument ? En fait, je me demande si les actants sont définis une fois pour toute, ou s'ils sont soumis à discussion.
Dans l'analyse en valence, "aller" a deux actants et l'on ne considère pas le"complément" de lieu comme un circonstant facultatif, donc. C'est un cas où l'on voit nettement la différence entre l'analyse traditionnelle et celle en actants. La suppression de cet actant obligatoire entraîne un fort effet de sens, par exemple dans Hernani : "Je suis une force qui va". Le verbe "aller" avec ici son unique actant devient un équivalent de la force dévastatrice et aveugle à laquelle s'assimile Hernani.
Maintenant, cette analyse est-elle bienvenue aux concours ?

NB Remarque au passage : on est en proie à un sentiment qu'on ne maîtrise pas, pas d'une question de grammaire retorse Smile
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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013, 22:54
Cripure a écrit:
@Sei a écrit:Bonjour,

Je prépare le CAPES de lettres modernes, et je me pose régulièrement des questions quant à la grammaire. En proie avec l'apposition, j'avais trouvé sur ce site des discussions qui m'avaient vraiment éclairée...

Je me permets donc une question... Si l'on analyse le schéma actanciel du verbe aller, celui-ci est-il considéré comme ayant un seul actant (sujet) ou peut-on admettre deux actants (sujet + COI ?), dans la mesure où le CC qui suit peut difficilement être supprimé, ressemblant plus à un argument ? En fait, je me demande si les actants sont définis une fois pour toute, ou s'ils sont soumis à discussion.
Dans l'analyse en valence, "aller" a deux actants et l'on ne considère pas le"complément" de lieu comme un circonstant facultatif, donc. C'est un cas où l'on voit nettement la différence entre l'analyse traditionnelle et celle en actants. La suppression de cet actant obligatoire entraîne un fort effet de sens, par exemple dans Hernani : "Je suis une force qui va". Le verbe "aller" avec ici son unique actant devient un équivalent de la force dévastatrice et aveugle à laquelle s'assimile Hernani.
Maintenant, cette analyse est-elle bienvenue aux concours ?

NB Remarque au passage : on est en proie à un sentiment qu'on ne maîtrise pas, pas d'une question de grammaire retorse Smile

Merci Cripure.

Pourquoi cette analyse (d'ailleurs laquelle, l'analyse des actants ou l'analyse d'Hernani en particulier ?) ne serait-elle pas bienvenue ? (c'est une vraie question, je le passe en candidate libre).

En proie à ... Embarassed Mais l'apposition est incontrôlable et maîtresse de toutes les passions.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 18 Avr 2013, 23:00
Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Jeu 18 Avr 2013, 23:01
@nlm76 a écrit:Le problème de "COI" ici c'est que Riegel et les autres méprise le terme "objet". Ils pensent qu'il n'a aucun sens. Or il en a un. Je laisse Véronique développer.

Ah non, tu le feras très bien et moi, ce soir, je couche avec Thomas Hardy, alors je vous laisse.
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Sei
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Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Jeu 18 Avr 2013, 23:06
Bonne nuit alors ! Je vais me coucher aussi, la nuit porte conseil.
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Jeu 18 Avr 2013, 23:18
@Sei a écrit:
(1) Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

(2) Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.

(2) donne envie de continuer ! Indépendamment du concours.

(1) : Viens ! vs Vas-y !
?? Je vais vs Je viens (y compris à l'approche de l'orgasme) vs j'arrive

- le "allèrent" de VM - qui me pardonnera peut-être cette familiarité - renvoie à "de l'avant" donné contextuellement ;
- "va, cours, vole et me venge" est peut-être à rapprocher, mutatis mutandis, de "je vais et je viens" (le "entre mes reins" de Gainsbourg n'est pas une direction... tiens, c'est aussi un mot hot), allées et venues etc.
- "à la va comme je te pousse"
- "Je suis une force qui va" : qui ne reste pas en place... (et qui pose donc le problème de ce que cette force ne serait pas : une force statique ? OMG


Mais la contrainte ne porte pas sur l'existence d'un complément directionnel, les données le prouvent déjà dans ce fil. Pas besoin d'ajouter "Allons donc", "aller croissant", "aller de soi", "le laisser aller" etc.

A vue de nez : aller déstabilise le référent du sujet, appelons-le "A" : Aest envisagé en dehors de ce qui lui donne son assise - d'où : "Comment vas-tu?" (question, compatible avec le fait que l'interlocuteur ne se trouve pas... "dans son assiette"), et la déclarative "je vais (bien)" est forcément une réponse à ce "comment vas-tu ?".

D'où l'affinité avec les compléments directionnels.

D'où aussi la valeur de son emploi en fonction d'auxiliaire, qu'il est loisible à chacun de comparer avec le futur simple : Là, tu vas faire une grosse bêtise (vs ?? Là, tu feras une grosse bêtise) : c'est bien de toi hic et nunc qu'il s'agit, mais ta bêtise est encore à venir. Deux points de vue sur A.

Avoir de l'allant imprime une dynamique qu'on ne saurait réduire à une destination de train (y compris à coups de métaphores), idem pour la "force qui va", qui est une force "en marche" -- confirmée, donc, dans son être.

Juste une amorce.
profecoles
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par profecoles le Ven 19 Avr 2013, 19:47
J'ai un doute sur la fonction de "vieux" dans "Les gens vivent vieux".
Qui pourrait m'éclairer ? Merci.
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Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Ven 19 Avr 2013, 19:59
Soit attribut du sujet, si on considère bien "vieux" comme un adjectif. Certains verbes intransitifs peuvent être occasionnellement verbes d'état. Ex : je suis rentrée fatiguée. Fatiguée = att. du sujet "je".

Soit CC manière (ou temps) si on considère "vieux" comme un adverbe dans cet emploi.

Ce que je me demande, c'est si on mettrait cette phrase au féminin.

Ma voisine a vécu vieille/vieux?

Si on accorde au féminin, => 1ere analyse.
Si on laisse invariable, on voit "vieux" comme un adverbe.

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Terry Pratchett
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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Ven 19 Avr 2013, 20:07
Je crois préférer la 1ere analyse : avec un autre adjectif, je n'aurai pas de doute.

Ils vivent malades/pauvres/riches/heureux.

Mais c'est l'accord au féminin de "vieux" qui me gêne dans cet emploi-là. J'ai l'impression qu'on dirait "elle vit vieux". Mais je me trompe peut-être.

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Terry Pratchett
profecoles
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Re: Vos questions de grammaire

par profecoles le Ven 19 Avr 2013, 20:10
C'étaient les 2 solutions que j'envisageais ....
Avec l'exemple donné (Ma voisine a vécu vieux/vieille) , je dirais plutôt la première (car j'aurais plutôt dit "la voisine a vécu vieille").
Merci !
profecoles
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par profecoles le Ven 19 Avr 2013, 20:13
C'est vrai : le fameux "et ils vécurent riches et heureux" qui termine souvent les contes.

"Elle vit vieux" ne "rend" pas bien je trouve...
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Ven 19 Avr 2013, 20:16
Cripure m'a fait lire cette définition recemment Carabas:

http://www.cnrtl.fr/definition/syllepse

Live long & prosper!

Spoiler:
l'accord est-il strictement syntaxique ou peut-il être pragmatique?



Dernière édition par xphrog le Ven 19 Avr 2013, 20:19, édité 1 fois

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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Ven 19 Avr 2013, 20:16
Ok, c'est un délire perso, alors! Laughing

Plus j'y pense, plus je trouve l'analyse comme un attribut pertinente par rapport à l'autre.

Edit : oui, de toute façon, les structures attributives avec verbes intransitifs sont nécessairement elliptiques puisqu'elles correspondent à "ils vécurent en étant heureux".

Mais là, je trouvais que ça pouvait aussi correspondre à "vivre jusqu'à un vieil âge" d'où mon idée de CC temps. Mais bof.

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Nita
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Nita le Ven 19 Avr 2013, 22:59
Attribut du sujet.


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yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Ven 19 Avr 2013, 23:06
@profecoles a écrit:C'est vrai : le fameux "et ils vécurent riches et heureux" qui termine souvent les contes.

happi-ly ever after...

(cf. Old English lic (n.) middlesex "living body". Checked in Sweet's The Student's Dictionary of Anglo-Saxon. (1896) Razz)


Dernière édition par xphrog le Ven 19 Avr 2013, 23:37, édité 3 fois

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Ven 19 Avr 2013, 23:26
@V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.
Je ne suis pas d'accord.
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Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Nom d'utilisateur le Ven 19 Avr 2013, 23:31
Cripure a écrit:Je ne suis pas d'accord.

Ah, quand même ! yesyes
Parce qu'à force de se faire rembarrer, on n'ose plus moufter. Mais là, hein...
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Sei
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Ven 19 Avr 2013, 23:32
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Sei a écrit:
(1) Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

(2) Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.

(2) donne envie de continuer ! Indépendamment du concours.

(1) : Viens ! vs Vas-y !
?? Je vais vs Je viens (y compris à l'approche de l'orgasme) vs j'arrive

- le "allèrent" de VM - qui me pardonnera peut-être cette familiarité - renvoie à "de l'avant" donné contextuellement ;
- "va, cours, vole et me venge" est peut-être à rapprocher, mutatis mutandis, de "je vais et je viens" (le "entre mes reins" de Gainsbourg n'est pas une direction... tiens, c'est aussi un mot hot), allées et venues etc.
- "à la va comme je te pousse"
- "Je suis une force qui va" : qui ne reste pas en place... (et qui pose donc le problème de ce que cette force ne serait pas : une force statique ? OMG


Mais la contrainte ne porte pas sur l'existence d'un complément directionnel, les données le prouvent déjà dans ce fil. Pas besoin d'ajouter "Allons donc", "aller croissant", "aller de soi", "le laisser aller" etc.

A vue de nez : aller déstabilise le référent du sujet, appelons-le "A" : Aest envisagé en dehors de ce qui lui donne son assise - d'où : "Comment vas-tu?" (question, compatible avec le fait que l'interlocuteur ne se trouve pas... "dans son assiette"), et la déclarative "je vais (bien)" est forcément une réponse à ce "comment vas-tu ?".

D'où l'affinité avec les compléments directionnels.

D'où aussi la valeur de son emploi en fonction d'auxiliaire, qu'il est loisible à chacun de comparer avec le futur simple : Là, tu vas faire une grosse bêtise (vs ?? Là, tu feras une grosse bêtise) : c'est bien de toi hic et nunc qu'il s'agit, mais ta bêtise est encore à venir. Deux points de vue sur A.

Avoir de l'allant imprime une dynamique qu'on ne saurait réduire à une destination de train (y compris à coups de métaphores), idem pour la "force qui va", qui est une force "en marche" -- confirmée, donc, dans son être.

Juste une amorce.

Je n'ai pas tout compris... ( Embarassed )

J'ai bien saisi la dimension aspectuelle de aller. En revanche, que veux-tu dire sur la déstabilisation du référent du sujet ?
yphrog
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par yphrog le Ven 19 Avr 2013, 23:39
en gros il bouge ou se fait bouger (de là). Je suis allé-e/monté-e/descendu-e [voir, ...]

(si j'ai bien compris).

Go. vs. (Let's) Get going.







Dernière édition par xphrog le Sam 20 Avr 2013, 00:02, édité 3 fois

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Sei
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Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Ven 19 Avr 2013, 23:43
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.
Je ne suis pas d'accord.

Pourquoi ? Parce que le sens est très proche d'un sens métaphorique ?

("Va, cours, vole, et nous venge."
Lu récemment dans Bilbo, en substance : "Il fallait aller de l'avant, il n'y avait rien d'autre à faire. Alors ils allèrent.)
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Sei
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Re: Vos questions de grammaire

par Sei le Ven 19 Avr 2013, 23:43
Euh... mon message s'est affiché deux fois ! J'édite pour le retirer, ça n'était pas si intéressant quand même.


Dernière édition par Sei le Ven 19 Avr 2013, 23:45, édité 1 fois
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Re: Vos questions de grammaire

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