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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Jeu 27 Fév 2014 - 10:05
@coindeparadis a écrit:Dans un exercice d'analyse grammaticale (identifier la nature), j'ai noté
quoi : pronom
Réponse de l'ouvrage : adverbe
Mais comme cet ouvrage est truffé d'erreurs et d'étrangetés, je doute ... Exemple :
nature grammaticale des interjections : noms, formes verbales, adjectifs seuls, cris (????)....

2 ème question : en analyse logique j'ai coutume de dire :
- proposition subordonnée relative
- proposition subordonnée conjonctive, complément d'objet ... OU complément circonstanciel de ...

L'ouvrage lui, présente ainsi :
3 catégories de subordonnées : relatives, complétives, circonstancielles. Moi j'y vois un mélange entre fonction et nature.
Je précise que ce manuel est un ouvrage de préparation au CRPE , rédigé par des profs d'ESPE.

et dire que l'on se demande longuement si et pourquoi les élèves sont paumés , et s'il faut incriminer transmission des connaissances /compétences, ou l'âge de ma grand-mère....
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 10:19
@Celadon a écrit:Alors si tu prends une grammaire traditionnelle, tu te fais ramasser au CRPE, c'est clair.
A une épreuve de grammaire, je fais quoi ? Du gloubiboulga ?
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Jeu 27 Fév 2014 - 10:29
Bonjour,
La notion de complétives différenciées des circonstancielles est liée à la fonction essentielle (sujet,attribut,CO) ou non essentielle (complément circonstanciel). Les 2 sont effectivement conjonctives.Il s'agit du même débat que pour le classement des GN.
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 10:40
Et dans la phrase : "Mélangez vigoureusement les jaunes d’œufs, pour qu'ils ne cristallisent pas". J'avais noté que c'était une circonstancielle de but, la correction indique une circonstancielle de temps. Qui a raison ???
Autre exemple : transformer le groupe circonstanciel en subordonnée
"Il est sorti en dépit de ton interdiction. "
J'écris : "Il est sorti en dépit du fait que tu le lui aies interdit" Correction : "Il est sorti bien que tu le lui aies interdit".
C'est usant cette nébulosité (cela me rappelle l'ORL).

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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Jeu 27 Fév 2014 - 10:48
@coindeparadis a écrit:Et dans la phrase : "Mélangez vigoureusement les jaunes d’œufs, pour qu'ils ne cristallisent pas".  J'avais noté que c'était une circonstancielle de but, la correction indique une circonstancielle de temps. Qui a raison ???
Autre exemple : transformer le groupe circonstanciel en subordonnée
"Il est sorti en dépit de ton interdiction. "
J'écris : "Il est sorti en dépit du fait que tu le lui aies interdit" Correction : "Il est sorti bien que tu le lui aies interdit".
C'est usant cette nébulosité (cela me rappelle l'ORL).
pour que  = temps ?  affraid  il faudrait m'expliquer   

En revanche je suis tout à fait d'accord avec la correction pour en dépit de (+GN)/bien que (+prop. sub.) : utiliser "du fait que" est reprendre un GN.
J'ai longtemps utilisé une grammaire 3e, collection Plus-que-parfait, qui faisait abondamment faire ce type de substitutions.
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Jeu 27 Fév 2014 - 10:50
+1. Pour le but, vous avez raison; en revanche pour la seconde phrase, vous contournez la question car vous introduisez une complétive qui compléte non le verbe de la principale mais le nom "fait" l'ensemble restant un groupe nominal prépositionnel . La question sous-entendait la transformation en une subordonnée conjonctive complétant le verbe sortir d'une d'où le "bien que......".
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 10:57
Merci  Oudemia et Lisette !
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Jeu 27 Fév 2014 - 11:08
@coindeparadis a écrit:Et dans la phrase : "Mélangez vigoureusement les jaunes d’œufs, pour qu'ils ne cristallisent pas".  J'avais noté que c'était une circonstancielle de but, la correction indique une circonstancielle de temps. Qui a raison ???
Autre exemple : transformer le groupe circonstanciel en subordonnée
"Il est sorti en dépit de ton interdiction. "
J'écris : "Il est sorti en dépit du fait que tu le lui aies interdit" Correction : "Il est sorti bien que tu le lui aies interdit".
C'est usant cette nébulosité (cela me rappelle l'ORL).
Je reviens sur la formulation : transformer le GN en prop.sub. de même fonction; voilà ce qui aurait dû être demandé  professeur 

Il faudrait faire des tableaux de correspondance prépositions (+ GN, infinitif) / conj. de subordination, j'ai ça quelque part mais pas sur ordinateur.
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Jeu 27 Fév 2014 - 11:11
OUI : 1)subordonnée conjonctive CC de but .
2) La correction est valide. Votre tournure est plus lourde. CC d'opposition.
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 11:14
@retraitée a écrit:OUI : 1)subordonnée conjonctive  CC de but .
2) La correction est valide. Votre tournure est plus lourde. CC d'opposition.
C'est le moins qu'on puisse dire !  Wink 
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Jeu 27 Fév 2014 - 11:48
@lisette83 a écrit:Bonjour,
 La notion de complétives différenciées des circonstancielles est liée à la fonction essentielle (sujet,attribut,CO) ou non essentielle (complément circonstanciel). Les 2 sont effectivement conjonctives.Il s'agit du même débat que pour le classement des GN.
Effectivement, il s'agit d'une question de classement : la Terminologie grammaticale distingue la fonction parmi les conjonctives, et classe à part les subordonnées infinitives. Des ouvrages sérieux préparant aux concours utilisent la notion de complétive , et rangent parmi celles-ci les complétives infinitives et les complétives conjonctives , la fonction étant sujet ou COD . Les circonstancielles sont à part, qu'elles soient conjonctives ou autres (participiales). Beaucoup de grammaires et manuels scolaires aussi, me semble-t-il, si j'en juge à ce qui me passe entre les mains. C'est semble-t-il une question de point de vue, de déplacement du curseur pour ce qui est de la fonction. Il faut faire avec...

Je ne sais pas ce qui est demandé au CRPE, mais dans d'autres concours il est bon de discuter les différentes terminologies , de nuancer, comparer, et non de s'accrocher à une définition.
En revanche, pour la définition de "quoi" , ou pour le mot "cri" employé dans une terminologie, il y a de quoi être surpris :shock: .

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 12:18
Au CRPE on demande l'obéissance , pas de discuter ! Wink 
Mais quand je lis sur d'autres forums, ce que peuvent connaître la plupart des candidats en grammaire, je doute qu'ils aient les outils pour discuter quoi que ce soit.

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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Jeu 27 Fév 2014 - 12:34
@coindeparadis a écrit:Au CRPE on demande l'obéissance , pas de discuter ! Wink 
Mais quand je lis sur d'autres forums, ce que peuvent connaître la plupart des candidats en grammaire, je doute qu'ils aient les outils pour discuter quoi que ce soit.
On ne demande pas de discuter des points, qui pour le coup peuvent intéresser l'enseignement de la matière , en discutant telle ou telle notion et la manière de la présenter aux élèves ?
Il peut être intéressant , par exemple sur les notions de complétive et de conjonctive, de discuter la pertinence du critère formel de classement (la conjonction) ou de celui du sens comme le dit Lisette (par commutation, on trouve par exemple une équivalence entre une conjonctive et une infinitive, d'où certains classements sous le terme de "complétives"). Un futur PE doit-il débiter une doctrine fixe, ou faire en sorte que les élèves manipulent le mieux possible la langue ?

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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 12:38
@Lefteris a écrit:
@coindeparadis a écrit:Au CRPE on demande l'obéissance , pas de discuter ! Wink 
Mais quand je lis sur d'autres forums, ce que peuvent connaître la plupart des candidats en grammaire, je doute qu'ils aient les outils pour discuter quoi que ce soit.
On ne demande pas de discuter des points, qui pour le coup peuvent intéresser l'enseignement de la matière , en discutant telle ou telle notion et la manière de la présenter aux élèves ?
Il peut être intéressant , par exemple sur les notions de complétive et de conjonctive, de discuter la pertinence du critère formel de classement (la conjonction) ou de celui du sens  comme le dit Lisette (par commutation, on trouve par exemple  une équivalence entre une conjonctive et une infinitive, d'où certains classements sous le terme de "complétives"). Un futur PE doit-il débiter une doctrine fixe, ou faire en sorte que les élèves manipulent le mieux possible la langue ?
Un futur PE doit-il débiter une doctrine fixe :  veneration 
ou faire en sorte que les élèves manipulent le mieux possible la langue ? :  affraid 
Mais sachant que des candidats (pas si rares) ne reconnaissent pas un adjectif qualificatif dans "Il a un joli chapeau", on ne peut s'en étonner....
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Lefteris
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Jeu 27 Fév 2014 - 19:53
@coindeparadis a écrit:
@Lefteris a écrit:
@coindeparadis a écrit:Au CRPE on demande l'obéissance , pas de discuter ! Wink 
Mais quand je lis sur d'autres forums, ce que peuvent connaître la plupart des candidats en grammaire, je doute qu'ils aient les outils pour discuter quoi que ce soit.
On ne demande pas de discuter des points, qui pour le coup peuvent intéresser l'enseignement de la matière , en discutant telle ou telle notion et la manière de la présenter aux élèves ?
Il peut être intéressant , par exemple sur les notions de complétive et de conjonctive, de discuter la pertinence du critère formel de classement (la conjonction) ou de celui du sens  comme le dit Lisette (par commutation, on trouve par exemple  une équivalence entre une conjonctive et une infinitive, d'où certains classements sous le terme de "complétives"). Un futur PE doit-il débiter une doctrine fixe, ou faire en sorte que les élèves manipulent le mieux possible la langue ?
Un futur PE doit-il débiter une doctrine fixe :  veneration 
ou faire en sorte que les élèves manipulent le mieux possible la langue ? :  affraid 
Mais sachant que des candidats (pas si rares) ne reconnaissent pas un adjectif qualificatif dans "Il a un joli chapeau", on ne peut s'en étonner....

Ne me dis pas que des futurs PE ne savent pas que "chapeau" est un adjectif ... Rolling Eyes 

Ceci dit, je ne connais pas le déroulement de l'épreuve, mais je suppose que ce n'est pas un exposé continu sur une question comme à d'agrégation, et si par hasard c'était une mise en situation , ou une création in abstracto de cours, voire une comparaison de manuels, il faudrait bien commenter quand même les "supports" dont disposent les élèves, leur acquis, la terminologie éventuelle dont ils ont entendu parler ? Et comment pénaliser un candidat qui montrerait qu'il connaît la terminologie grammaticale en vigueur (éditée par l'IG des lettres) et peut ainsi argumenter, nuancer par rapport aux manuels, "supports" dont il peut disposer ? Je ne comprends pas vraiment la logique,   , d'autant que même si un candidat faible en grammaire apprend une doctrine, quelle qu'elle soit, rien ne dit qu'il saura retrouver ses billes face à une situation demandant justement un peu de recul et d'analyse.

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lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Jeu 27 Fév 2014 - 20:02
Il y a une partie sur supports pédagogiques mais pas nécessairement grammaticaux. La seconde partie sur la "langue" est un contrôle de connaissances plus ou moins déguisé.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Jeu 27 Fév 2014 - 20:19
3 parties en français :
1) Une analyse ou un commentaire à partir d'un corpus de textes didactiques ou littéraires
2) Des questions d'analyse grammaticale, d'orthographe et/ou de vocabulaire
3) Un travail autour d'extraits de manuels scolaires et / ou de travaux d'élèves

Le sujet 0 ici :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/sujets_0%282014%29/59/5/s0_crpe_francais_260595.pdf

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Re: Vos questions de grammaire

par Lefteris le Jeu 27 Fév 2014 - 21:33
@coindeparadis a écrit:3 parties en français :
1)  Une analyse  ou un commentaire à partir d'un corpus de textes didactiques ou littéraires
2) Des questions d'analyse grammaticale, d'orthographe et/ou de vocabulaire
3) Un travail autour d'extraits de manuels scolaires et / ou de travaux d'élèves

Le sujet 0 ici :

http://cache.media.education.gouv.fr/file/sujets_0%282014%29/59/5/s0_crpe_francais_260595.pdf
Effectivement, dans le QCM, on ne discute guère ... Il vaut mieux connaître la Bible en vigueur .
Assez formaté du reste, le reste du questionnaire :"compétences", "activités" , "programmes"...

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« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 10:25
Toujours sur la complétive. dans l'ouvrage 3 catégories :
- la complétive
- l'interrogative directe  😕 
- l'infinitive
Viennent ensuite des fonctions , certaines me laissent perplexe :
- fonctions sujet, cod, coi
- fonction de complément du nom : il a la preuve que Paul est coupable
-fonction de complément d'adjectif  😕 : il est fier que son fils ait réussi
- fonction d'apposition  😕 : mon idée, qu'il est parti rapidement, est idiote.
Moi qui pensait récupérer des points en français ! J'ai déjà passé (et râté) le CRPE avec une note faible en maths mais bonne en français, mais à l'époque la grammaire ressemblait davantage à ce que je connaissais. Ou alors le jury aimait bien la grammaire traditionnelle...
Je me demande si je ne vais pas rester sur mes acquis, moins risqué que de tout déconstruire et ne plus rien comprendre...

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Oudemia
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Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 28 Fév 2014 - 10:35
@coindeparadis a écrit:Toujours sur la complétive. dans l'ouvrage 3 catégories :
- la complétive
- l'interrogative directe  😕 
- l'infinitive
Viennent ensuite des fonctions , certaines me laissent perplexe :
- fonctions sujet, cod, coi
- fonction de complément du nom : il a la preuve que Paul est coupable
-fonction de complément d'adjectif  😕 : il est fier que son fils ait réussi
- fonction d'apposition  😕 : mon idée, qu'il est parti rapidement, est idiote.

Moi qui pensait récupérer des points en français ! J'ai déjà passé (et râté) le CRPE avec une note faible en maths mais bonne en français, mais à l'époque la grammaire ressemblait davantage à ce que je connaissais. Ou alors le jury aimait bien la grammaire traditionnelle...
Je me demande si je ne vais pas rester sur mes acquis, moins risqué que de tout déconstruire et ne plus rien comprendre...
Je suis quasi certaine de ne pas avoir enseigné ça, mais à la réflexion, pourquoi pas ? je vois bien la démarche et, en plus, je ne vois pas quelle autre fonction...
J'attends des avis avec intérêt.

EDIT : qu'est-ce qui te perturbe dans l'interrogative indirecte ?
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 10:49
Je la découvre en tant que complétive. Mais comme déjà je n'employais pas le terme de complétive...
Tout cela me semble très fourre-tout.
Voilà avec quoi j'ai été "formée" :
http://www.amazon.fr/Grammaire-conjugaison-orthographe-cours-moyen/dp/B00ER4FPMI/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1393580500&sr=8-4&keywords=grammaire+%2B+berthou

http://www.priceminister.com/offer/buy/53838636/Grammaire-Francaise-Lecons-Et-Exercices-Classes-De-4e-Et-3e-Grammaire-Francaise-Lecons-Et-Exercices-Classes-De-4e-Et-3e-Livre.html

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Oudemia
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Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 28 Fév 2014 - 11:07
  Souché-Grünenwald, c'est ce que j'avais moi aussi quand j'étais élève.

Si on te dit que l'int.indirecte est une complétive, tu t'en souviens le jour du concours...
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 11:29
Je retiens aussi que l'infinitive est une conjonctive complétive. Ok mais pour le reste... Quand je vois sur des blogs de candidats qu'il existe 5 types de phrases ( positive, négative, neutre, emphatique, interrogative), je me dis que j'ai quand même quelques chances au concours...

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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Ven 28 Fév 2014 - 11:40
Ils ne confondent pas type et forme, les candidats ?
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Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Ven 28 Fév 2014 - 11:59
@coindeparadis a écrit:Je retiens aussi que l'infinitive est une conjonctive complétive. Ok mais pour le reste... Quand je vois sur des blogs de candidats qu'il existe 5 types de phrases ( positive, négative, neutre, emphatique, interrogative), je me dis que j'ai quand même quelques chances au concours...
Là j'ai du mal : où est la conjonction de subordination ?

@Celadon a écrit:Ils ne confondent pas type et forme, les candidats ?
 
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coindeparadis
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Re: Vos questions de grammaire

par coindeparadis le Ven 28 Fév 2014 - 12:06
C'est comme l'affirmation du livre "le pronom QUI a toujours la fonction de sujet". Si j'écris "j'ai appelé l'homme qui habite au-dessus de chez moi", qui ne peut être sujet !
Ils se sont mis à 6 (MF et CPC) pour réaliser l'ouvrage et mettre une belle pagaille dans ma tête !
J'ai bouclé la partie grammaire et attaque la super partie didactique, sorte de gloire à l'ORL, à la méthode de lecture Crocolivre, à  la lecture d'albums de maternelle de qualité au CM  Rolling Eyes .
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Re: Vos questions de grammaire

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