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V.Marchais
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par V.Marchais Sam 15 Mar 2014 - 18:00
COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
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par Kak Sam 15 Mar 2014 - 18:13
Merci.
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par Oudemia Sam 15 Mar 2014 - 18:19
Kak a écrit:La proposition subordonnée en "que" après 's'apercevoir' (il s'aperçoit que....)est-elle complément d'objet direct ou indirect  (puisqu'on dit "elle s'aperçoit de son erreur") de 's'apercevoir'?
Merci
Je ne m'étais jamais posé la question, mais j'aurais dû car il y a de quoi réfléchir.
V.Marchais a écrit:COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
Il n'est pas impossible que j'aie déjà proposé une phrase comme celle-ci à analyser, avec réponse COD évidemment  Embarassed 
Conclusion: verbe à ne pas utiliser avant la 3e, et à manier avec des pincettes dans cette classe. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse l'évoquer.
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Uneabeille
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 11:14
Bonjour,

Considérez-vous qu'un mot peut changer de nature selon son emploi dans la phrase ?

Personnellement cette idée me gêne beaucoup, mais je la rencontre dans les cours de certains collègues.
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par V.Marchais Lun 24 Mar 2014 - 11:16
À la fac, on te dira que oui.
Au collège, je dis aux élèves que ce sont des synonymes.
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Uneabeille
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 11:25
Nature et fonction, des synonymes ?

A la fac, oui, je vois. Mais dans notre enseignement, on a plutôt tendance à dire qu'un mot garde une même nature (spécifiée dans le dictionnaire) et change de fonction selon son emploi qui est un peu comme son métier dans la phrase. C'est plus clair pour les élèves, non ?
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 11:26
Merci en tout cas Smile
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 11:28
J'ai vraiment du mal avec cette idée.

Pour moi "vieux" adjectif et un vieux nom commun masculin, par exemple, ce ne sont pas les mêmes mots: le second est obtenu par conversion
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par V.Marchais Lun 24 Mar 2014 - 11:33
Uneabeille a écrit:Nature et fonction, des synonymes ?


Bien sûr que non.

Je parle de dérivation impropre. C'est bien un mot qui change tout à coup de nature dans tel ou tel emploi. Par exemple, "pour" est une préposition, mais quand on dit "peser le pour et le contre", cette préposition est substantivée. C'est bien la nature qui a changé, indépendamment de toute considération relative à la fonction (une préposition n'a d'ailleurs pas de fonction dans l'analyse traditionnelle).

Mais je suis d'accord qu'il est bien plus simple, au collège, de considérer que nous avons affaire à deux homonymes (et pas synonymes, pardon).
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Uneabeille
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 11:48
Ah oui d'accord je comprends mieux Smile
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.
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par V.Marchais Lun 24 Mar 2014 - 12:05
Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.
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par Uneabeille Lun 24 Mar 2014 - 21:01
grammaire - Vos questions de grammaire - Page 39 2252222100 voilà qui me rassure. Malheureusement ce n'est pas enseigné ainsi dans certaines classes de primaire...
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User17706
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par User17706 Lun 24 Mar 2014 - 22:20
Qu'est-ce qu'un mot ? professeur
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par Serge Jeu 27 Mar 2014 - 10:28
Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?

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par Thalia de G Jeu 27 Mar 2014 - 10:53
Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.

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yphrog
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par yphrog Jeu 27 Mar 2014 - 11:17
Uneabeille a écrit:Ah oui d'accord je comprends mieux Smile
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.

oui, c'est une évidence que le mot (séquence de sons ayant une unité de sens) change de classe selon sa fonction.  e.g. le mot "cours", le mot "court", le mot "marche" ou le mot "marché" (pour rester plus simples les mots /kur/ et /marʃe/)

V.Marchais a écrit:Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.

en anglais le mot "house" est un nom ou un verbe selon le contexte. Smile
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par Hervé Hervé Jeu 27 Mar 2014 - 12:14
PauvreYorick a écrit:Qu'est-ce qu'un mot ? professeur

C'est tout simple (?):

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/mot


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par Serge Jeu 27 Mar 2014 - 16:41
Thalia de G a écrit:
Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.

Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.

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par Thalia de G Jeu 27 Mar 2014 - 18:04
Serge a écrit:
Thalia de G a écrit:
Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.

Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.
Sorry, je n'ai plus de 3e.
Il faut attendre que Véronique passe par là.

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par Hermiony Jeu 27 Mar 2014 - 18:09
Serge a écrit:
Thalia de G a écrit:
Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.

Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.

Mais dans celui de 4e, elle est encore appelée complément de l'antécédent...Cela voudrait donc dire que le groupe prépositionnel et la relative ont la même fonction, à savoir CDN ? Ne me fais pas peur, Serge, je viens de finir avec mes 3e qui ont retenu péniblement les appellations...
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par Serge Jeu 27 Mar 2014 - 18:17
Je lis dans le TDL 3ème, p 326, sur les expansions du nom, qu'il existe juste la fonction épithète (adjectif ou groupe adjectival) et la fonction complément du nom (l'expansion peut être un groupe prépositionnel ou une proposition subordonnée relative)

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par Hermiony Jeu 27 Mar 2014 - 18:29
Serge a écrit:Je lis dans le TDL 3ème, p 326, sur les expansions du nom, qu'il existe juste la fonction épithète (adjectif ou groupe adjectival) et la fonction complément du nom (l'expansion peut être un groupe prépositionnel ou une proposition subordonnée relative)

Oui, je me suis fait la même remarque hier en préparant des exercices...Et je viens de fouiner dans la GMF qui classe la relative parmi les compléments du nom...tout en parlant d'antécédent.  heu

Le jour où l'on arrivera à fixer une bonne fois pour toute la terminologie à utiliser avec les élèves, ce sera Noël...
Serge
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par Serge Jeu 27 Mar 2014 - 18:35
Oui, parce que dans ce cas, toutes les expansions du nom sans distinction sont compléments du nom.
Cela m'irait d'ailleurs ... sauf en latin.

Si on leur dit que le génitif correspond au complément du nom, alors que maintenant la fonction de la PSR est aussi CDN, ça va être certes plus simple en français, mais plus dur en latin.

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shepherd
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par shepherd Jeu 27 Mar 2014 - 19:14
Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?
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par V.Marchais Jeu 27 Mar 2014 - 19:42
Coucou,

Reprenons. D'une manière générale, la PSR est complément de l'antécédent. C'est une appellation assez générale, toujours vraie, donc pas trop risquée, et donc parfaite à enseigner aux élèves. Je n'ai pas entendu qu'elle soit remise en cause.
Mais ensuite, on peut préciser la nature de cet antécédent : si c'est un nom, la relative est donc complément du nom. Si c'est un pronom, complément du pronom.
Évidemment, dans le cadre d'une leçon sur les expansions du nom, l'antécédent étant par définition un nom, la relative est complément du nom. Ce qui ne l'empêche pas d'être complément de l'antécédent. On se permet juste d'être un peu plus précis.
Si vous avez peur que cette précision embrouille vos élèves, vous ne direz jamais une bêtise en vous en tenant à "complément de l'antécédent".
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par Kan-gourou Jeu 27 Mar 2014 - 19:43
shepherd a écrit:Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?

Je ne comprends pas bien... La plupart des verbes se conjuguent avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé, surtout les verbes de mouvement.
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