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- V.MarchaisEmpereur
COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
- OudemiaBon génie
Je ne m'étais jamais posé la question, mais j'aurais dû car il y a de quoi réfléchir.Kak a écrit:La proposition subordonnée en "que" après 's'apercevoir' (il s'aperçoit que....)est-elle complément d'objet direct ou indirect (puisqu'on dit "elle s'aperçoit de son erreur") de 's'apercevoir'?
Merci
Il n'est pas impossible que j'aie déjà proposé une phrase comme celle-ci à analyser, avec réponse COD évidemmentV.Marchais a écrit:COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
Conclusion: verbe à ne pas utiliser avant la 3e, et à manier avec des pincettes dans cette classe. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse l'évoquer.
- UneabeilleNiveau 1
Bonjour,
Considérez-vous qu'un mot peut changer de nature selon son emploi dans la phrase ?
Personnellement cette idée me gêne beaucoup, mais je la rencontre dans les cours de certains collègues.
Considérez-vous qu'un mot peut changer de nature selon son emploi dans la phrase ?
Personnellement cette idée me gêne beaucoup, mais je la rencontre dans les cours de certains collègues.
- V.MarchaisEmpereur
À la fac, on te dira que oui.
Au collège, je dis aux élèves que ce sont des synonymes.
Au collège, je dis aux élèves que ce sont des synonymes.
- UneabeilleNiveau 1
Nature et fonction, des synonymes ?
A la fac, oui, je vois. Mais dans notre enseignement, on a plutôt tendance à dire qu'un mot garde une même nature (spécifiée dans le dictionnaire) et change de fonction selon son emploi qui est un peu comme son métier dans la phrase. C'est plus clair pour les élèves, non ?
A la fac, oui, je vois. Mais dans notre enseignement, on a plutôt tendance à dire qu'un mot garde une même nature (spécifiée dans le dictionnaire) et change de fonction selon son emploi qui est un peu comme son métier dans la phrase. C'est plus clair pour les élèves, non ?
- UneabeilleNiveau 1
J'ai vraiment du mal avec cette idée.
Pour moi "vieux" adjectif et un vieux nom commun masculin, par exemple, ce ne sont pas les mêmes mots: le second est obtenu par conversion
Pour moi "vieux" adjectif et un vieux nom commun masculin, par exemple, ce ne sont pas les mêmes mots: le second est obtenu par conversion
- V.MarchaisEmpereur
Uneabeille a écrit:Nature et fonction, des synonymes ?
Bien sûr que non.
Je parle de dérivation impropre. C'est bien un mot qui change tout à coup de nature dans tel ou tel emploi. Par exemple, "pour" est une préposition, mais quand on dit "peser le pour et le contre", cette préposition est substantivée. C'est bien la nature qui a changé, indépendamment de toute considération relative à la fonction (une préposition n'a d'ailleurs pas de fonction dans l'analyse traditionnelle).
Mais je suis d'accord qu'il est bien plus simple, au collège, de considérer que nous avons affaire à deux homonymes (et pas synonymes, pardon).
- UneabeilleNiveau 1
Ah oui d'accord je comprends mieux
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.
- V.MarchaisEmpereur
Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.
- UneabeilleNiveau 1
voilà qui me rassure. Malheureusement ce n'est pas enseigné ainsi dans certaines classes de primaire...
- SergeMédiateur
Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
- Thalia de GMédiateur
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- yphrogEsprit éclairé
Uneabeille a écrit:Ah oui d'accord je comprends mieux
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.
oui, c'est une évidence que le mot (séquence de sons ayant une unité de sens) change de classe selon sa fonction. e.g. le mot "cours", le mot "court", le mot "marche" ou le mot "marché" (pour rester plus simples les mots /kur/ et /marʃe/)
V.Marchais a écrit:Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.
en anglais le mot "house" est un nom ou un verbe selon le contexte.
- Hervé HervéFidèle du forum
PauvreYorick a écrit:Qu'est-ce qu'un mot ?
C'est tout simple (?):
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/mot
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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
- SergeMédiateur
Thalia de G a écrit:Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.
Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.
- Thalia de GMédiateur
Sorry, je n'ai plus de 3e.Serge a écrit:Thalia de G a écrit:Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.
Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.
Il faut attendre que Véronique passe par là.
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- HermionyGuide spirituel
Serge a écrit:Thalia de G a écrit:Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.
Oui, mais dans le TDL 3ème, j'ai vu que ce n'est plus le cas.
D'où ma question.
Mais dans celui de 4e, elle est encore appelée complément de l'antécédent...Cela voudrait donc dire que le groupe prépositionnel et la relative ont la même fonction, à savoir CDN ? Ne me fais pas peur, Serge, je viens de finir avec mes 3e qui ont retenu péniblement les appellations...
- SergeMédiateur
Je lis dans le TDL 3ème, p 326, sur les expansions du nom, qu'il existe juste la fonction épithète (adjectif ou groupe adjectival) et la fonction complément du nom (l'expansion peut être un groupe prépositionnel ou une proposition subordonnée relative)
- HermionyGuide spirituel
Serge a écrit:Je lis dans le TDL 3ème, p 326, sur les expansions du nom, qu'il existe juste la fonction épithète (adjectif ou groupe adjectival) et la fonction complément du nom (l'expansion peut être un groupe prépositionnel ou une proposition subordonnée relative)
Oui, je me suis fait la même remarque hier en préparant des exercices...Et je viens de fouiner dans la GMF qui classe la relative parmi les compléments du nom...tout en parlant d'antécédent.
Le jour où l'on arrivera à fixer une bonne fois pour toute la terminologie à utiliser avec les élèves, ce sera Noël...
- SergeMédiateur
Oui, parce que dans ce cas, toutes les expansions du nom sans distinction sont compléments du nom.
Cela m'irait d'ailleurs ... sauf en latin.
Si on leur dit que le génitif correspond au complément du nom, alors que maintenant la fonction de la PSR est aussi CDN, ça va être certes plus simple en français, mais plus dur en latin.
Cela m'irait d'ailleurs ... sauf en latin.
Si on leur dit que le génitif correspond au complément du nom, alors que maintenant la fonction de la PSR est aussi CDN, ça va être certes plus simple en français, mais plus dur en latin.
- shepherdNiveau 4
Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?
- V.MarchaisEmpereur
Coucou,
Reprenons. D'une manière générale, la PSR est complément de l'antécédent. C'est une appellation assez générale, toujours vraie, donc pas trop risquée, et donc parfaite à enseigner aux élèves. Je n'ai pas entendu qu'elle soit remise en cause.
Mais ensuite, on peut préciser la nature de cet antécédent : si c'est un nom, la relative est donc complément du nom. Si c'est un pronom, complément du pronom.
Évidemment, dans le cadre d'une leçon sur les expansions du nom, l'antécédent étant par définition un nom, la relative est complément du nom. Ce qui ne l'empêche pas d'être complément de l'antécédent. On se permet juste d'être un peu plus précis.
Si vous avez peur que cette précision embrouille vos élèves, vous ne direz jamais une bêtise en vous en tenant à "complément de l'antécédent".
Reprenons. D'une manière générale, la PSR est complément de l'antécédent. C'est une appellation assez générale, toujours vraie, donc pas trop risquée, et donc parfaite à enseigner aux élèves. Je n'ai pas entendu qu'elle soit remise en cause.
Mais ensuite, on peut préciser la nature de cet antécédent : si c'est un nom, la relative est donc complément du nom. Si c'est un pronom, complément du pronom.
Évidemment, dans le cadre d'une leçon sur les expansions du nom, l'antécédent étant par définition un nom, la relative est complément du nom. Ce qui ne l'empêche pas d'être complément de l'antécédent. On se permet juste d'être un peu plus précis.
Si vous avez peur que cette précision embrouille vos élèves, vous ne direz jamais une bêtise en vous en tenant à "complément de l'antécédent".
- Kan-gourouFidèle du forum
shepherd a écrit:Le verbe "glisser" est-il le seul verbe de mouvement qui se conjugue avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé? Ou alors, n'est-il pas considéré comme un verbe de mouvement?
Je ne comprends pas bien... La plupart des verbes se conjuguent avec l'auxiliaire "avoir" au passé composé, surtout les verbes de mouvement.
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