Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Mer 24 Avr - 20:23

@thrasybule a écrit:Sinon, une question: j'ai cru lire quelque part, je crois que c'est chez Montaigne une phrase du style: " n'est pas(oubli du mot, mais ça voulait dire un vrai homme) qui n'est point bougre"
Mais je revisite sans doute Montaigne suivant mes perverses tendances! Razz

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 20:24

Thrasybule , lecteur de Montaigne: une stratégie de la farcissure homopropagandiste
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 21:08

@Nita a écrit:Non, tu ne m'as pas complètement mystifiée (déjà, t'as souhaité la victoire de Naoëlle, tu perds 10 points de crédibilité, 1 vie et 1 booster melville).


Alors du coup, les passages de Mrs dalloway que tu as sous les yeux, tu les analyserais comment? scratch
Parce que chez moi, ça ne fait sens sous deux, mettons trois angle: 1)un rapport de seduction/domination entre Kilman et Clarissa, ensuite reporté sur Elizabeth; 2)un rapport de classes entre la pauvres et les bourgeoises; 3) une lutte religieuse entre la stricte protestante et l'athée épicurienne. Je passage évidemment sur le style au sens strict du texte, on pourrait relever les figures de style, parler éventuellement de leurs effet, mais comment articuler un tel passage dans le reste de l’œuvre?

Pour Melville, je n'en sais rien, je n'ai lu que Moby-Dick dans lequel Ishmael et Queequeg partage leur couche bras dessus-bras dessous "comme des mariés" mais je crois que l'intrigue de Billy Budd, Sailor est assez sous-tendue par un quiproquo homosexuel.

Pour Williams, je suis trop fatigué pour mystifier qui que ce soit, donc on va faire court. Si on prend comme exemple Un Tramway.. et La Chatte... il est assez difficile d'ignorer le "sous-texte" homosexuel. C'est tout à fait possible, d'ailleurs à l'époque ou les deux pièces ont été adaptées en film à l'écran, pas une trace d'homosexualité dans ni l'un l'autre des films (mais bon, les codes Hays qui n'ont été renversé qu'après ces deux films auraient rendu bien difficile la commercialisation de ces œuvres si elles avaient gardé le thème original des pièces.)

Le principal ressort tragique (au sens strict du terme) de ces deux pièce est l'homosexualité. Le bouc sacrifié de la "tragédie" de Williams est un homosexuel, qui n'apparait jamais dans la pièce: sa mort est antérieure à l'exposition mais c'est cette mort (ou plutôt ce sacrifice) qui créé les névroses du personnage principal, moteur de l'action dramatique.

Dans Un Tramway Nommé Désir, Blanche sacrifie l'homme qu'elle aime lorsqu'elle découvre son homosexualité (en l’attrapant avec un homme plus âgé) et lui dit qu'il la dégoute. A peine quelques minute plus tard, le jeune homme, Allan, se tire une balle dans la bouche et s'explose l'arrière du crâne. Commence alors pour Blanche une descente aux enfers avec la perte de sa propriété de Bellerêve, de multiples relations avec des inconnus (possiblement tarifées) jusqu'à sa ruine et son arrivée, au début de la pièce, à la Nouvelle Orléans chez Stella et Stanley. On peut donc penser que c'est la rejet de cette homosexualité qui est le déclencheur des névroses de Blanche, qui se sent responsable de la mort d'Allan. On peut voir divers signes de cette névrose liée à ce sacrifice du personnage homosexuel dans les multiples bains que prend Blanche ou dont elle parle, comme si elle essayait de retrouver la blancheur à laquelle renvoie son prénom, et à la polka/Varsouviana, la musique sur laquelle Blanche dansait avec Allan quelques minutes avant son suicide. La polka revient quand Blanche essaie de flirter avec Mitch, et la Varsouviana revient à la fin de la pièce, juste avant que le psychiatre vienne emporter Blanche. Cette culpabilité qui meut le personnage de Blanche et donne sa structure à la pièce est donc intrinsèquement liée à la mort du personnage homosexuel hors la diégèse (parce que bon, quand même dans les années 50 on n'allait pas pousser jusqu'à mettre des personnages homos en scène.)
A une époque où l'homosexualité aux USA était non seulement aboue mais illégale, il est difficile d'argumenter que l'homosexualité de Williams n'avait rien à voir dans ce choix dramatique et qu'un auteur hétéro aurait pu écrire la même chose.
L'influence de l'homosexualité de Williams se fait aussi sentir dans la sur-représentation de la virilité dans le personnage de Stanley: les didascalie le concernant sont pleines de violences, de gestes brusques, etc. Dans ses réplique, tout n'est que force physique et brutalité masculine, à une époque ou les photographes commence à s'intéresser au corps masculin et à son importance dans les communautés gay (le premier magazine photographique gay, Physique Pictorial, sera édité en 1951, quelques années après la première représentation du Tramway en 1947.)

Je ne reprends pas pour La Chatte sur le Toit Brûlant mais le principe est le même: avant l'exposition, Skipper se suicide après avoir avoué au héros Brick son homosexualité et son amour pour lui, Brick va faire le con sur un terrain de sport pour oublier sa responsabilité dans l'affaire, se casse une jambe et laisse le champ libre à Maggie pour imposer sa volonté à tous, se faire engrosser par Brick qui ne la supporte que quand il raide ivre, et hériter de la fortune de Big Daddy.
Brick, quand il est "accusé" par son père d'avoir lui aussi avoir eu des sentiments pour Skipper, a une réaction plus que violente:
Don't you know how people feel about things like that? How, how disgusted they are by things like that? Why, at Ole Miss (une université du Mississippi) when it was discovered a pledge to our fraternity, Skipper's and mine, did a, attempted to do a, unnatural thing with -- We not only dropped him like a hot rock! --We told him to git off the campus, and he did, he got! --All the way to--
BIG DADDY: --WHere?
BRICK:--North Africa, last I heard! (destination populaire pour le tourisme homosexuel dans les années 50)
Le discours fractionné de Brick, son manque total de logique et de consistance syntaxique montre à quel point il est touché par cette remarque et peut être vu comme un effort raté de couvrir ses sentiments réels pour Skipper (à noter que Big Daddy approche Brick en lui disant que c'est pas un problème, et que les deux propriétaires précédent de la plantation étaient un couple de vieux hommes, un point de vue assez révolutionnaire en 1955.
Encore un fois, on retrouve une virilité accentuée dans le personnage de Brick, avec son passé d'athlète, de membre d'une fraternité, il est le type même du "jock". Pour compenser de la mort de Skipper, il va sauter des haies, saoul, en pleine nuit (démonstration de virilité, tentative de nier ses sentiments "efféminés" pour Skipper). Résultat, quand le rideau se lève, il a une jambe cassée et ne peut marcher sans béquille ou sans le support de Maggie (castration?)
Là encore, vu l'époque et le contexte politique concernant l’homosexualité aux USA, de telles situations n'auraient pas pu germer sous la plume d'un auteur hétérosexuel. Il n'y a d'ailleurs qu'à comparer avec l'autre grand dramaturge contemporain de Williams, Arthur Miller, qui n'a jamais écrit sur l'homosexualité (on peut éventuellement y voir des allusions dans Incident at Vichy, mais rien de bien précis et en plus cette pièce date de 1964.)
D'aucuns affirment même que Tom dans La Ménagerie de Verre de Williams est encore un personnage d'homosexuel refoulé, et son départ à la fin de la pièce scelle le sort de sa mère et de sa sœur, vu qu'il était le seul à ramener un salaire.
Dans Suddenly, Last Summer (pièce que je n'ai pas lue, je précise), on a encore une histoire d'une mère qui essaie de couvrir l'homosexualité de son fils et on apprend à la fin que le fils, Sebastien, s'est fait tuer et dévorer en Europe par des hommes auprès de qui il cherchait des relations sexuelles. Cette pièce est souvent interprétée comme le reflet de la difficulté de l'auteur à accepter sa propre homosexualité, en tout cas on peut bien dire qu'elle reflète le danger qu'il existait à l'époque pour les homosexuel à chercher à assouvir leur désir avec d'autres hommes, et ça, on aurait encore un fois du mal à le retrouver sous la plume d'un-e auteur-e hétérosexuelle de la même époque.


Dernière édition par MrBrightside le Mer 24 Avr - 22:37, édité 5 fois (Raison : les fautes... arg... elles sont partout... help...)

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 21:09

Et sinon oui, moi aussi je trouve Lilith assez cohérente dans son anonymation totale des textes. Ce n'est pas forcément une démarche que je trouve porteuse, mais c'est cohérent.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nadejda le Mer 24 Avr - 22:15

Pour Billy Budd, c'est plus qu'un quiproquo. Le personnage est pendu parce que les autres marins ne supportent pas, entre autres, d'être attirés par lui. Mais le texte est bien sûr plus riche que cette seule entrée.


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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 22:26

Mais c'est passionnant tout ça, MrB.
Sinon tu aimes Alison Lurie?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 22:29

@thrasybule a écrit:Mais c'est passionnant tout ça, MrB.
Sinon tu aimes Alison Lurie?

Qui est-ce? scratch

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 22:32

Tu te fiches de moi!

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 22:32

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 22:41

Non je croyais! Genre, il dit des évidences Razz
Je l'ai découverte par hasard grâce à la collections Rivages que j'adore( avec l'autre Moore et il y a aussi celle qui est l'objet du film Un Ange à ma table de Campion,) et c'est un peu Lodge( ironie, distance analytique ) mais avec une intensité émotionnelle qui livre un combat impitoyable contre la tentation des injonctions de la raison.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 22:46

@thrasybule a écrit:Non je croyais! Genre, il dit des évidences Razz
Je l'ai découverte par hasard grâce à la collections Rivages que j'adore( avec l'autre Moore et il y a aussi celle qui est l'objet du film Un Ange à ma table de Campion,) et c'est un peu Lodge( ironie, distance analytique ) mais avec une intensité émotionnelle qui livre un combat impitoyable contre la tentation des injonctions de la raison.

Janet Frame, le film est adapté de son autobiographie que je n'ai pas lue, mais j'avais ses nouvelles au programme de l'option litté à l'agreg. Je conseille d'ailleurs fortement le recueil The Lagoon, ou on retrouve un modernisme pas trop éloigné de Woolf/Rhys mais avec en plus la touche Néo-Zélandaise qui rend cette auteure unique (et paf, vla que j'y colle une étiquette nationale!)
Faudra vraiment que je tente Lodge, j'ai bloqué au bout de quelques dizaines de pages de The Moviegoers... Je trouve que ça a mal vieille et c'est très daté.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 22:47

J'avais lu le jardin aveugle de Frame.
Une splendeur! Et le boloss que je suis ne lis l'anglais qu'en traduc!

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr - 22:49

Je me suis trompé de titre pour Frame.
Boloss au carré( mais j'ai corrigé)

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr - 22:52

Je vais donc commander ce livre sur amazon Very Happy J'ai beaucoup aimé Frame, notamment quand elle fait parler les enfants ou les marginaux.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr - 0:24

On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Abraxas le Ven 26 Avr - 2:35

Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


Razz

On dit même qu'il n'a pas existé… Very Happy
Ou qu'ils étaient plusieurs…
De générations différentes, en sus — si je puis dire.
Tous pédés de père en fils !
Cripure, enfin !

Abraxas
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Hérodoute le Ven 26 Avr - 7:06

@Abraxas a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


Razz

On dit même qu'il n'a pas existé… Very Happy
Ou qu'ils étaient plusieurs…
De générations différentes, en sus — si je puis dire.
Tous pédés de père en fils !
Cripure, enfin !

Oui, plusieurs Homère, des générations. Smile
Ils devaient utiliser des mères porteuses je pense Laughing

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Sessi le Ven 26 Avr - 7:22

Pour George Sand, elle a eu, dit-on, une relation avec la comédienne Marie Dorval.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Seb83300 le Ven 26 Avr - 7:32

Oui, plusieurs Homère, des générations. Smile
Ils devaient utiliser des mères porteuses je pense Laughing

Il s'agit du Homer d'alors!

Spoiler:
Ok, je sors, je ne faisais que passer cafe

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Infiniment le Ven 26 Avr - 7:35

@Hérodoute a écrit:
@Abraxas a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


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On dit même qu'il n'a pas existé… Very Happy
Ou qu'ils étaient plusieurs…
De générations différentes, en sus — si je puis dire.
Tous pédés de père en fils !
Cripure, enfin !

Oui, plusieurs Homère, des générations. Smile
Ils devaient utiliser des mères porteuses je pense Laughing

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr - 16:12

Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


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Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Ven 26 Avr - 16:53

@Nita a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay


Razz

Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

Et ma démonstration alors? Evil or Very Mad

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr - 17:39

Je l'ai juste parcourue, faut que je la lise avec plus de concentration (et que je te pose plein de questions).

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Elaïna le Ven 26 Avr - 18:48

@Nita a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


Razz

Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

et alors, il ne pouvait rien voir chez les Grecs ?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr - 19:05

@Nita a écrit:
@MrBrightside a écrit:Bon je ne peux pas faire de longs posts depuis mon téléphone, je vous expliquerai donc plus tard pourquoi il est contreproductif (pour ne pas dire plus) de vouloir remettre dans le placard des auteurs comme Tennessee Williams ou Virginia Woolf, pour ne parler que de ceux que je connais.

Il ne s'agit pas de remettre dans le placard des auteurs homosexuels, il s'agit d'éviter de sortir du placard des gens pour lesquels c'est douteux et inopérant : je trouve révélateur qu'on nous balance George Sand, mais qu'on laisse Proust au placard. Pourtant, il n'y a aucun doute quant à la sexualité de Proust.
En même temps, il est un peu enfantin, parce que faire dire à Jupien, en parlant de Charlus : "Vous en avez un gros pétard", hein...

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr - 19:06

@Fesseur Pro a écrit:Ca fait un peu chasse aux sorcières ce topic.

Sinon : Jésus
Prononcé en portugais, j'imagine ?

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