Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Mer 24 Avr 2013 - 18:43

Ah, ça y est, j'ai vu !
Je vais lire. lecteur

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr 2013 - 18:44

@Nita a écrit:Ah, ça y est, j'ai vu !
Je vais lire.

Promis je serai plus convaincant sur Williams!

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Mer 24 Avr 2013 - 18:46

Il va falloir ! Wink

Mais ces passages sont intéressants à lire en VO.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Hérodoute le Mer 24 Avr 2013 - 18:47

Me revoilààààà,

ah ben dites donc, ça papote bien Smile

Tout d'abord, toutes mes excuses concernant 2 bêtises écrites ce matin très tôt (trop tôt ?) :

- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
- l'expression "ouverture d'esprit" = parfait anachronisme effectivement.

Chasse aux sorcières ? => Pas du tout ou alors faut brûler Superman... Effectivement, faut prendre le topic de façon plus légère je dirai, pour ne pas dire amusante. Ce qui ne l'empêche pas d'être très sérieux aussi. Bravo en tout cas à ceux qui ont joué le jeu et apporté quelque de chose de constructif sur un sujet mal exprimé. Pour les personnages cités, historiquement, il est vrai que la plupart des infos nous sont parvenues par le biais de prismes déformants, j'en suis conscient (sauf pour Superman, nan ?).

Hérodoute
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Mer 24 Avr 2013 - 18:48

@Nita a écrit:Il va falloir ! Wink

Mais ces passages sont intéressants à lire en VO.

Han, comme si je ne t'avais pas complètement mystifiée par cette lecture de Woolf! Laughing

EDIT: j'ai oublié de préciser que la scène entre Elizabeth et Miss Kilman se déroule dans un salon de thé ou Miss Kilman est prise d'une frénésie et avaler grand nombre de pâtisseries en contemplant Elizabeth.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Mer 24 Avr 2013 - 18:52

Non, tu ne m'as pas complètement mystifiée (déjà, t'as souhaité la victoire de Naoëlle, tu perds 10 points de crédibilité, 1 vie et 1 booster melville).

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Marie Laetitia le Mer 24 Avr 2013 - 18:52

@Hérodoute a écrit:Me revoilààààà,

ah ben dites donc, ça papote bien Smile

Tout d'abord, toutes mes excuses concernant 2 bêtises écrites ce matin très tôt (trop tôt ?) :

- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
- l'expression "ouverture d'esprit" = parfait anachronisme effectivement.

Chasse aux sorcières ? => Pas du tout ou alors faut brûler Superman... Effectivement, faut prendre le topic de façon plus légère je dirai, pour ne pas dire amusante. Ce qui ne l'empêche pas d'être très sérieux aussi. Bravo en tout cas à ceux qui ont joué le jeu et apporté quelque de chose de constructif sur un sujet mal exprimé. Pour les personnages cités, historiquement, il est vrai que la plupart des infos nous sont parvenues par le biais de prismes déformants, j'en suis conscient (sauf pour Superman, nan ?).

Quatre bêtises ! furieux
Spoiler:
Henri III et Louis XIV affraid
Tu veux vraiment me fâcher !

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par albertine02 le Mer 24 Avr 2013 - 18:53

c'est quoi le truc concernant Superman ??? j'ai pas compris

(oui, je suis cruchasse.....et inculte Embarassed )

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Seb83300 le Mer 24 Avr 2013 - 18:59

c'est quoi le truc concernant Superman ??? j'ai pas compris
Je ferai des recherches approfondies plus tard mais une des théories notamment concernant Batman (et Robin!) et d'autres superhéros de Marvel des années 50, était que les auteurs avaient une vision presque homo-érotique de l'homme.

Les personnes qui avancent cela se basent sur la représentation des personnages, sur le dessin, leurs liens avec les autres personnages...

En pleine chasse aux sorcières ( Mc Carthysme) Razz

Seb83300
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Mestelle51 le Mer 24 Avr 2013 - 18:59

@Marie Laetitia a écrit:
@Hérodoute a écrit:Me revoilààààà,

ah ben dites donc, ça papote bien Smile

Tout d'abord, toutes mes excuses concernant 2 bêtises écrites ce matin très tôt (trop tôt ?) :

- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
- l'expression "ouverture d'esprit" = parfait anachronisme effectivement.

Chasse aux sorcières ? => Pas du tout ou alors faut brûler Superman... Effectivement, faut prendre le topic de façon plus légère je dirai, pour ne pas dire amusante. Ce qui ne l'empêche pas d'être très sérieux aussi. Bravo en tout cas à ceux qui ont joué le jeu et apporté quelque de chose de constructif sur un sujet mal exprimé. Pour les personnages cités, historiquement, il est vrai que la plupart des infos nous sont parvenues par le biais de prismes déformants, j'en suis conscient (sauf pour Superman, nan ?).

Quatre bêtises ! furieux
Spoiler:
Henri III et Louis XIV affraid
Tu veux vraiment me fâcher !

Il semble que la vérité historique passe après les leçons de morale faites aux élèves. J'ai lu le nom de César sur ce sujet également, lui qui avait tant de maitresses (Cléopatre la plus connue) et dont les accusations d'homosexualité n'étaient que le fait de ses adversaires politiques.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Mer 24 Avr 2013 - 19:03

Mais George Sand, bi, bon sang, ça sort d'où ? En dehors des torchons contemporains qui renvoyaient bobonne à la maison ?

Je m'explique : Colette fut une femme qui séduisait les hommes, beaucoup.
Et les femmes, aussi. Missy est un fait.

Mais Sand ? heu

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Hérodoute le Mer 24 Avr 2013 - 19:05

@Marie Laetitia a écrit:
@Hérodoute a écrit:Me revoilààààà,

ah ben dites donc, ça papote bien Smile

Tout d'abord, toutes mes excuses concernant 2 bêtises écrites ce matin très tôt (trop tôt ?) :

- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
- l'expression "ouverture d'esprit" = parfait anachronisme effectivement.

Chasse aux sorcières ? => Pas du tout ou alors faut brûler Superman... Effectivement, faut prendre le topic de façon plus légère je dirai, pour ne pas dire amusante. Ce qui ne l'empêche pas d'être très sérieux aussi. Bravo en tout cas à ceux qui ont joué le jeu et apporté quelque de chose de constructif sur un sujet mal exprimé. Pour les personnages cités, historiquement, il est vrai que la plupart des infos nous sont parvenues par le biais de prismes déformants, j'en suis conscient (sauf pour Superman, nan ?).

Quatre bêtises ! furieux
Spoiler:
Henri III et Louis XIV affraid
Tu veux vraiment me fâcher !


Je ne crois pas non (oui oui je sais pour la propagande). A vérifier.
Leçon de morale ? jamais de la vie !! Au contraire, la morale on s'en tamponne. Quelle morale ? au nom de quelle idée, de quel principe sociétal ? de quelle société d'ailleurs ? Wink

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Mestelle51 le Mer 24 Avr 2013 - 19:06

Celle ci par exemple

"C'est très sérieux siouplait : personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés."

L'intention peut être louable, mais pas à coups de contre vérités historiques et de ragots.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Hérodoute le Mer 24 Avr 2013 - 19:11

@Mestelle51 a écrit:Celle ci par exemple

"C'est très sérieux siouplait : personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés."

Je n'y vois pas de leçon de morale => le respect envers les autres est-il issu d'une morale particulière ?

Edit : Ok pour les contre-vérités historiques s' il y a effectivement.

Hérodoute
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MarieL le Mer 24 Avr 2013 - 19:23

@Marie Laetitia a écrit:
@Hérodoute a écrit:Me revoilààààà,

ah ben dites donc, ça papote bien Smile

Tout d'abord, toutes mes excuses concernant 2 bêtises écrites ce matin très tôt (trop tôt ?) :

- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
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Chasse aux sorcières ? => Pas du tout ou alors faut brûler Superman... Effectivement, faut prendre le topic de façon plus légère je dirai, pour ne pas dire amusante. Ce qui ne l'empêche pas d'être très sérieux aussi. Bravo en tout cas à ceux qui ont joué le jeu et apporté quelque de chose de constructif sur un sujet mal exprimé. Pour les personnages cités, historiquement, il est vrai que la plupart des infos nous sont parvenues par le biais de prismes déformants, j'en suis conscient (sauf pour Superman, nan ?).

Quatre bêtises ! furieux
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Henri III et Louis XIV affraid
Tu veux vraiment me fâcher !

Bon, je ne mets pas en doute l'avis des historiens ici présents, mais je me retiens depuis le début du fil et c'est pas bon pour la santé : Henri III et ses mignons, c'est juste du roman alors ?

Dommage, j'aimais bien cette idée.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Marie Laetitia le Mer 24 Avr 2013 - 19:32

C'est juste du roman. La trame, on la doit aux contemporains de ce roi, le roman, aux historiens du XIXe siècle.

Pour en savoir plus la page wikipedia sans être parfaite, est convenable ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_III_de_France § "Le mystère d'Henri")

Sinon, pour du plus sérieux, un article à propos de la thèse qui a été consacrée par Nicolas Le Roux aux mignons d'Henri III et à la vie politique des années 1580 (ce livre est une merveille absolue)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_2002_num_160_2_461688_t1_0683_0000_3

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MarieL le Mer 24 Avr 2013 - 19:46

Merci Marie Laetitia (encore que ce ne soit pas si tranché sur la page Wikipedia...) du coup j'ai un peu surfé sur le sujet. Oui, j'ai clairement été influencée par les romans du XIXe mais si, en plus, D'Aubigné et Chéreau y ont ajouté leur touche, alors forcément la légende est vraiment bien enracinée dans mon imaginaire. Wink

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par abricotedapi le Mer 24 Avr 2013 - 20:53

@Hérodoute a écrit:- George Sand => bi et non homo : la grosse honte pour moi !!
Mais qui décide de cela ? Qui a la légitimité de dire qu'untel est homo ou bi ? Ça fait étiquetage, je trouve. Il me semble que c'est personnel, la sexualité, c'est à chacun de dire comment il se sent, où il se situe, s'il veut se situer dans une case...

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par LadyC le Mer 24 Avr 2013 - 20:55

Ben, "bi" veut juste dire que la personne a des relations avec les deux sexes. C'est un fait, pas une analyse psychologique - et encore moins un jugement, bien sûr.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par abricotedapi le Mer 24 Avr 2013 - 20:57

Il y a des gens qui ont/ont eu des relations avec les deux sexes mais se considèrent hétéro/homo ou ne savent pas... J'ai du mal avec les gens qui qualifient les autres à leur place.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par albertine02 le Mer 24 Avr 2013 - 20:58

Simone de Beauvoir, tiens....elle a été bi, si je ne m'abuse.

Sinon, pour Superman, je tombe des nues. Je croyais qu'il avait une petite copine journaliste....

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 24 Avr 2013 - 21:12

Analyser la sexualité de personnages du passé avec des critères actuels me semble bien hasardeux (et même périlleux, on est là en plein dans l'anachronisme pour de nombreux cas évoqués). Il n'y a finalement que peu de cas pour lesquels "l'homosexualité" a de vraies conséquences historiques et un véritable intérêt pour l'historien. Je pense au frère de Louis XIV, déjà évoqué je crois (mais je rentre d'un break de deux jours, je n'ai pas tout lu Embarassed ), ou encore Frédéric-Henri d'Orange-Nassau, stathouder de la plupart des provinces des Provinces-Unies.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr 2013 - 21:23

Le titre du topic à été changé non? Parce que j ai l impression qu' on parle de deux choses différentes: création artistique et figures historiques, avec certes possibilité de chevauchement

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par InvitéeHr le Mer 24 Avr 2013 - 21:30

J'ouvre une parenthèse, j'aimerais savoir d'où vient la théorie selon laquelle il y aurait chez les hommes bi-sexuels une dominant homosexuelle, ce qui ne serait pas le cas chez les femmes.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Mer 24 Avr 2013 - 21:33

heather a écrit:J'ouvre une parenthèse, j'aimerais savoir d'où vient la théorie selon laquelle il y aurait chez les hommes bi-sexuels une dominant homosexuelle, ce qui ne serait pas le cas chez les femmes.
En tout cas ce n étaient pas les conclusions du rapport Kinsey, enfin là je sais plus bien
Ça me semble quand même être n importe quoi non?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par LadyC le Mer 24 Avr 2013 - 21:35

@thrasybule a écrit:Le titre du topic à été changé non? Parce que j ai l impression qu' on parle de deux choses différentes: création artistique et figures historiques, avec certes possibilité de chevauchement

Non, il ne me semble pas... (pour le titre)
S'il l'a été, c'est par Hérodoute.

Pour le sujet du topic, il me semble que c'est le même depuis le début : simplement faire une liste des personnalités historiques / artistiques homo- ou bi-sexuelles qui nous viennent à l'esprit. L'idée de l' "influence" de la sexualité sur l'art est venue s'ajouter (du fait de la question "mais quel intérêt"), mais n'était pas là au départ, si j'ai bien compris.

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