Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Elaïna le Ven 26 Avr - 15:24

Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Gryphe le Ven 26 Avr - 15:26

Merci Cripure pour tes précieux commentaires. idee

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Olympias le Ven 26 Avr - 15:30

Artémise a écrit:Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

Les Britanniques l'ont fait aussi, l'objectif étant de protéger les filles des mariages forcés (souvent présentes comme "arrangés" mais qui ne sont rien d'autres que des mariages forcés ; une ado obligée d'accepter comme mari un cousin qu'elle ne connaît pas ou un type plus âgé choisi par des parents)

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par InviteeF le Ven 26 Avr - 15:32

Artemise, j'ai souvenir d'avoir entendu pas mal de débats autour de cette question ces dernières années, effectivement. Il me semblait que cela était causé par la question de l'accès à la contraception dans les établissements de l'enseignement secondaire, mais Olympias a sûrement raison, cela devait être lié à la question de l'âge minimum pour se marier (et ça j'avais zappé, mais en effet, les garçons pouvaient se marier à 18 ans et les filles à 15 et je suis favorable à cet alignement sur 18 ans pour ce qui est du mariage)

Mais pour ce qui est de la liberté de disposer de son corps dans le cadre d'une relation amoureuse consentie, autant je trouve une ado de 14 ans bien trop jeune pour avoir des relations sexuelles avec un(e) adulte (trentenaire, en l'occurrence), autant élever la majorité sexuelle à 18 ans me semblerait une aberration (pourquoi pas 25 ? )
Je pense ici surtout aux relations entres ados plus ou moins du même âge, qui sont fréquentes, pour ne pas dire qui constituent la norme, avant l'âge de 18 ans. Une loi fixant le contraire = établissant qu'un ado de moins de 18 ans n'est pas apte à être légalement consentant me semblerait en décalage total avec la réalité et de fait complètement absurde.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par latifah le Ven 26 Avr - 15:33

@Olympias a écrit:
Artémise a écrit:Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

Les Britanniques l'ont fait aussi, l'objectif étant de protéger les filles des mariages forcés (souvent présentes comme "arrangés" mais qui ne sont rien d'autres que des mariages forcés ; une ado obligée d'accepter comme mari un cousin qu'elle ne connaît pas ou un type plus âgé choisi par des parents)

Cela ne marche pas trop en France.

Deux de mes élèves sont enceintes d'un homme âgé de 50 ans (deux soeurs), ils ont fait le mariage traditionnel !

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Olympias le Ven 26 Avr - 15:41

@latifah a écrit:
@Olympias a écrit:
Artémise a écrit:Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

Les Britanniques l'ont fait aussi, l'objectif étant de protéger les filles des mariages forcés (souvent présentes comme "arrangés" mais qui ne sont rien d'autres que des mariages forcés ; une ado obligée d'accepter comme mari un cousin qu'elle ne connaît pas ou un type plus âgé choisi par des parents)

Cela ne marche pas trop en France.

Deux de mes élèves sont enceintes d'un homme âgé de 50 ans (deux soeurs), ils ont fait le mariage traditionnel !

C'est désolant. Mais s'il n'y a eu que le mariage traditionnel (et qu'elles sont de nationalité française), ce mariage n'a aucune valeur juridique

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Clarinette le Ven 26 Avr - 15:53

J'arrive après la bataille et beaucoup de choses ont été dites.
Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec Reine et Igniatius, entre autres. Autant je comprends qu'un(e) ado soit attiré(e) par un(e) adulte (j'ai moi-même toujours préféré des partenaires bien plus âgés que moi, mais j'avais alors atteint la majorité sexuelle), autant c'est l'attirance de l'adulte pour quelqu'un de très jeune (on parle de 12 à 14 ans, là, quand même) qui me pose problème, indépendamment du fait que ce soit interdit par la loi. Avec le recul, je pense que certains de mes partenaires de l'époque n'étaient pas vraiment très nets par rapport à tout ça.
De toute façon, dans le cas qui nous occupe, il s'agit, et c'est une circonstance aggravante, d'une personne ayant autorité sur des jeunes. Ce détail est d'une grande importance à mes yeux.

Quand j'avais 14 ans, j'étais raide dingue de mon prof d'anglais de 3e, qui s'en était aperçu, et a toujours su mettre la bonne distance entre nous. Je ne pense pas du tout que transformer cet emballement adolescent en relation sexuelle était ce que j'attendais, malgré le fait que je me sentais très amoureuse, et cela aurait été criminel et abusif de sa part.


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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Elaïna le Ven 26 Avr - 16:01

@Olympias a écrit:
@latifah a écrit:
@Olympias a écrit:
Artémise a écrit:Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

Les Britanniques l'ont fait aussi, l'objectif étant de protéger les filles des mariages forcés (souvent présentes comme "arrangés" mais qui ne sont rien d'autres que des mariages forcés ; une ado obligée d'accepter comme mari un cousin qu'elle ne connaît pas ou un type plus âgé choisi par des parents)

Cela ne marche pas trop en France.

Deux de mes élèves sont enceintes d'un homme âgé de 50 ans (deux soeurs), ils ont fait le mariage traditionnel !

C'est désolant. Mais s'il n'y a eu que le mariage traditionnel (et qu'elles sont de nationalité française), ce mariage n'a aucune valeur juridique

Sauf si le mariage a été fait à l'étranger où il est reconnu, m'avait-on dit. Là, apparemment, une fois que c'est fait, on ne peut plus rien faire.

Elaïna
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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Olympias le Ven 26 Avr - 16:22

Artémise a écrit:
@Olympias a écrit:
@latifah a écrit:
@Olympias a écrit:
Artémise a écrit:Ah pardon. Autant pour moi. Désolée.

Les Britanniques l'ont fait aussi, l'objectif étant de protéger les filles des mariages forcés (souvent présentes comme "arrangés" mais qui ne sont rien d'autres que des mariages forcés ; une ado obligée d'accepter comme mari un cousin qu'elle ne connaît pas ou un type plus âgé choisi par des parents)

Cela ne marche pas trop en France.

Deux de mes élèves sont enceintes d'un homme âgé de 50 ans (deux soeurs), ils ont fait le mariage traditionnel !

C'est désolant. Mais s'il n'y a eu que le mariage traditionnel (et qu'elles sont de nationalité française), ce mariage n'a aucune valeur juridique


Sauf si le mariage a été fait à l'étranger où il est reconnu, m'avait-on dit. Là, apparemment, une fois que c'est fait, on ne peut plus rien faire.

En droit civil français, le mariage religieux n'est pas reconnu, seul compte le mariage civil.
Mais seule exception notable à cette stricte séparation entre mariages civil et religieux : la reconnaissance par la loi de mariages religieux célébrés à l’étranger, lorsque la loi du lieu de célébration du mariage y renvoie ou donnait aux époux le choix entre le mariage civil et le mariage religieux. L’article 170 du Code civil précise néanmoins que cette éventuelle reconnaissance doit toujours être faite en tenant compte du respect de l’ordre public.

La justice française va jusqu’à admettre que la preuve d’un tel mariage civil contracté à l’étranger puisse être produite par une autorité religieuse. "La Cour de cassation a même admis que le certificat de coutumes soit délivré par une autorité religieuse du culte concerné exerçant son ministère en France"

Cela n'autorise donc pas tout. Les élèves dont tu parles ont quel âge ? Sont-elle mariées au même homme de 50 ans ???


Dernière édition par LadyC le Sam 27 Avr - 8:07, édité 1 fois (Raison : balises de citation)

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par JPhMM le Ven 26 Avr - 16:31

@Igniatius a écrit:
Axel a écrit:
@JPhMM a écrit:Je trouve les histoires d'amour interdites terriblement romantiques. Le réel déteste ce genre de romantisme. Peut-être faut-il donc laisser le privilège de son expérience à la littérature. Je ne sais pas.
Mais que se passe-t-il quand cela vous tombe dessus ? seule certitude : le sentiment n'est pas moral. Il est.

C'est très exactement ce que je n'arrivais pas à formuler depuis un moment.

OK ok, moi aussi je suis romantique, vraiment.
Mais bon, ça peut nous tomber dessus, et ne pas nous empêcher de réfléchir rationnellement quand des mineurs sont en cause.
1. Je n'ai jamais dit le contraire.
2. Et pourtant je m'interroge sur la capacité de chacun à réfléchir rationnellement quand "cela nous tombe dessus". Ou, si tu préfères : l'état de passion nous ôte-t-il la capacité de raison ? (vraie question)

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Zorglub le Ven 26 Avr - 17:11

Je suis sidéré par la lecture de ce fil !

Sauf si je comprends pas bien, je perçois une forme d'appel à la bienveillance envers cette enseignante qui succombe à une "passion" qui lui ôte toute "raison".

'reusement sa passion n'est pas la consommation de chair humaine en civet !

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Abraxas le Ven 26 Avr - 17:13

C'est curieux de postuler, sans rien connaître des faits ni des protagonistes (14 ans, ce peut être une gamine ou une quasi adulte, physiquement parlant) que c'est la gosse qui est forcément victime.
C'est vrai en général. Mais vous ne pouvez exclure que la fille en question soit une nymphette de chez — celles dont parle Nabokov avec éloquence. 1 sur 100 000, dit-il — et je suis assez d'accord. Mais quand on tombe sur elle…
C'est d'ailleurs beaucoup moins vrai au masculin. Un adolescent a presque toujours, physiquement, quelque chose d'inabouti. Une fille, excusez-moi de vous rappeler l'intrigue de Lolita, c'est après qu'elle dégénère. À 15 ans, il en est qui sont des perfections.
Ajoutez à cela qu'elle est peut-être très intelligente, ladite gamine. Et peut-être passablement perverse.
De ce point de vue, qu'il s'agisse d'une relation homosexuelle n'a aucune pertinence particulière. Il y a des filles-pièges.
Je sais, la raison, etc. Mais comme on l'a souligné plus haut, la passion fait faire pas mal de bêtises.
J'ai connu Gabrielle Russier — amie de mon père. C'était elle, la victime — et la suite des événements l'a confirmé.
La seule contrainte forte, à mon sens, c'est d'éviter ses propres élèves, parce qu'on ne peut jamais exclure dieu sait quelle idée intéressée. Mais en dehors de ça…
Alors, 14 (interdit) ou 15 (permis) — la différence parfois n'est pas sensible. À 14 ans, je sortais avec des filles majeures. Merci à mes parents de ne jamais avoir porté plainte.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Abraxas le Ven 26 Avr - 17:14

@Zorglub a écrit:Je suis sidéré par la lecture de ce fil !

Sauf si je comprends pas bien, je perçois une forme d'appel à la bienveillance envers cette enseignante qui succombe à une "passion" qui lui ôte toute "raison".

'reusement sa passion n'est pas la consommation de chair humaine en civet !

Non : on dit globalement que c'est toujours compliqué à juger — et que d'aucuns, ici, feraient bien de ne pas juger sans savoir — parce que nous ne savons pas grand-chose, en l'occurrence.
Et l'administration sait, heureusement, que c'est très compliqué.

Abraxas
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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par grandesvacances le Ven 26 Avr - 17:20

On peut gloser sur l'attirance, les sentiments, toussa... il n'en reste pas moins des pratiques pédophiles inadmissibles, et aggravées par la profession de la mise en cause. Bon sang, cette histoire durait depuis septembre 2011 et la fillette avait à l'époque douze ans et demi ou treize ans !
Cette enseignante savait qu'elle faisait quelque chose de mal, et elle s'y est complu pendant tout ce temps, sans égard pour sa victime : beurk !

Des sanctions pénales, civiles et professionnelles me semblent aller de soi.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Clarinette le Ven 26 Avr - 17:23

Abraxas, la différence entre un adulte et un adolescent, c'est justement la capacité, normalement, à ne pas faire passer ses émois amoureux avant tout le reste, y compris la loi.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par gelsomina31 le Ven 26 Avr - 17:29

@Zorglub a écrit:Je suis sidéré par la lecture de ce fil !

Sauf si je comprends pas bien, je perçois une forme d'appel à la bienveillance envers cette enseignante qui succombe à une "passion" qui lui ôte toute "raison".

'reusement sa passion n'est pas la consommation de chair humaine en civet !

Il ne s'agit pas d'être bienveillant avec quelqu'un parce qu'il est enseignant mais de refuser de fantasmer sur la supposée perversité d'un adulte.

Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait qu'un adulte ne doit pas encourager ou entretenir une relation amoureuse avec des élèves mineurs (quelque soit le sexe des uns et des autres).
Ceci dit, il peut arriver que des couples prof-élève se forment. A nous, en tant qu'adultes, de protéger les mineurs de relations qui peuvent leur nuire et d'encourager les collègues de patienter jusqu'à la majorité (sexuelle) de l'élève avant d'enfreindre la loi qui est là pour les protéger.

Quant à juger une relation amoureuse, de quel droit le ferions nous tant qu'il n'y a ni infraction à la loi, ni mise en danger d'autrui?

Je n'ai pas encore d'enfant et quand j'en aurai, j'espère qu'ils sauront attendre la majorité sexuelle pour passer à l'acte. Si ce n'est pas le cas, j'essaierai de dialoguer avec mon enfant et son partenaire. En cas d'échec et de mise en danger de mon enfant, et seulement dans ce cas, je ferais appel aux tribunaux.

Je ne suis pas convaincue que s'engager dès le départ dans un conflit juridique soit la solution.


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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Zorglub le Ven 26 Avr - 17:36

Abraxas, j'ai pas d'avis sur le cas d'espèce et n'en ai pas donné.

Néanmoins j'ai entendu parler d'une histoire de libre arbitre qui permettrait d'éviter de se laisser déborder par ses passions lorsqu'elles sont contraire à ce qu'il est pratique de nommer les moeurs admissibles en un temps et un lieu.

Quels que soient le contexte et les éventuels jeux pervers d'une nymphette, il me semble que la relation est pour le moins inappropriée.

Sur le consentement, il existe en droit la notion complémentaire de "consentement éclairé".
SI la gamine avait 12 ans au début de la relation avec SA prof, on peut légitimement douter.

Ceci dit, y'a pas mort d'homme (ni de femme), et c'est moins grave qu'un mauvais coup de couteau dans le bide.


Dernière édition par Zorglub le Ven 26 Avr - 17:50, édité 1 fois

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Abraxas le Ven 26 Avr - 17:40

Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Paratge le Ven 26 Avr - 17:53

@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

C'est étrange, cette envie de pénal et de violence de la part de ceux qui voient des fascistes partout ! Very Happy

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par pasteque le Ven 26 Avr - 18:00

du pain béni!! On peut taper sur les profs et les homos en même temps!
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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par amour le Ven 26 Avr - 18:25

@Paratge a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.
ou même journalistes, car je trouve que dans ce cas, beaucoup trop de précisions ont été données par la presse sur l'enseignante ainsi que sur son élève, c'est dangereux de rendre publics trop de détails sur une affaire aussi sensible!

C'est étrange, cette envie de pénal et de violence de la part de ceux qui voient des fascistes partout ! Very Happy

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Mestelle51 le Ven 26 Avr - 18:26

@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par amour le Ven 26 Avr - 18:36

@Mestelle51 a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.
Cette publicité et surtout certains détails mettent en danger l'enseignante mais aussi son élève, à mon avis, cela aurait pu être évité.

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par gelsomina31 le Ven 26 Avr - 18:42

@Mestelle51 a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.

Il y a aussi des chances pour les deux protagonistes se suicident si elles sont confrontées à des gens comme vous...

Serez vous enfin satisfaite? Votre haine et votre fiel seront ils enfin tari?


Dernière édition par gelsomina31 le Ven 26 Avr - 19:07, édité 1 fois

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par JPhMM le Ven 26 Avr - 18:46

@Mestelle51 a écrit:
@Abraxas a écrit:Je ne vous le fais pas dire.
`Que certains concluent qu'il faut révoquer l'enseignante sans autre forme de procès… Les bras m'en tombent. Je préfère ne pas imaginer que les mêmes pourraient être jurés dans une affaire délicate. Ou administratifs, un de ces jours.

Je m'étonne toujours de la capacité de certains(e)s à couper des têtes.

La révocation de cette enseignante est une absolue nécessité, et il est garanti que cela se fera, maintenant que l'affaire a été révélée. Avec probablement une interdiction de travailler avec des mineurs et une inscription au fichier des délinquants sexuels.

Le débat, c'est plus si elle doit aller en prison ou non. Et si on veut vraiment sanctionner ces atteintes sexuelles, la réponse est oui.
Présumés coupables donc...

Ai-je le droit de dire que je ne trouve pas ce principe très joli joli, ou bien allez-vous m’asséner quelque haute sentence de jugement moral catégorique et définitif dont vous avez le secret ?

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Re: Une enseignante suspendue pour sa relation avec une élève de 14 ans.

Message par Igniatius le Ven 26 Avr - 19:15

@Abraxas a écrit:C'est curieux de postuler, sans rien connaître des faits ni des protagonistes (14 ans, ce peut être une gamine ou une quasi adulte, physiquement parlant) que c'est la gosse qui est forcément victime.
C'est vrai en général. Mais vous ne pouvez exclure que la fille en question soit une nymphette de chez — celles dont parle Nabokov avec éloquence. 1 sur 100 000, dit-il — et je suis assez d'accord. Mais quand on tombe sur elle…
C'est d'ailleurs beaucoup moins vrai au masculin. Un adolescent a presque toujours, physiquement, quelque chose d'inabouti. Une fille, excusez-moi de vous rappeler l'intrigue de Lolita, c'est après qu'elle dégénère. À 15 ans, il en est qui sont des perfections.
Ajoutez à cela qu'elle est peut-être très intelligente, ladite gamine. Et peut-être passablement perverse.
De ce point de vue, qu'il s'agisse d'une relation homosexuelle n'a aucune pertinence particulière. Il y a des filles-pièges.
Je sais, la raison, etc. Mais comme on l'a souligné plus haut, la passion fait faire pas mal de bêtises.
J'ai connu Gabrielle Russier — amie de mon père. C'était elle, la victime — et la suite des événements l'a confirmé.
La seule contrainte forte, à mon sens, c'est d'éviter ses propres élèves, parce qu'on ne peut jamais exclure dieu sait quelle idée intéressée. Mais en dehors de ça…
Alors, 14 (interdit) ou 15 (permis) — la différence parfois n'est pas sensible. À 14 ans, je sortais avec des filles majeures. Merci à mes parents de ne jamais avoir porté plainte.

Abraxas, je sais bien que tu es un chaud du zboub et que tu es particulièrement ému par les jeunes filles, mais franchement je trouve ce paragraphe inquiétant : avec des principes pareils, on va excuser bcp de relations "consenties" qui relèvent judiciairement de la pédophilie.
Nabokov écrit une oeuvre littéraire, basée sur une certaine forme de réalité, pas un documentaire statistique sur les jeunes mineures : pour ma part, je préfère penser que je suis en face d'une des 99999 qui restent et pratiquer la prudence.
Bon, en plus, être attiré par une gamine de 12 ans, moi je pense qu'il y a un pb qui dépasse largement la passion, même sexuelle.
Enfin, même si un adulte tombe sur un gamin physiquement et intellectuellement abouti, qui plus est pervers, le simple fait qu'il cède me paraît louche de toute façon.
Avec des principes pareils, je ne te confierais pas mes neveux et nièces bordel !
Et franchement, le fait que tu aies connu Gabrielle Russier n'a aucun intérêt argumentatif.

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