Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Igniatius le Mar 7 Mai 2013 - 0:35

@Caspar Goodwood a écrit: Comme j'ai lancé ce fil, j'ai écouté l'émission. Plutôt intéressante dans l'ensemble. J'en retiens que les futurs professeurs doivent être initiés à la recherche et que les professeurs en exercice doivent lire plus d'ouvrages et d'articles écrits par des chercheurs en sciences de l'éducation (ou "science de l'apprendre") Sleep (d'après les deux invités)

Professeurs: notre intuition et notre pratique quotidienne sont souvent mauvaises conseillères. Peut-être...

Une contradiction: les devoirs à la maison sont discriminatoires parce qu'ils creusent l'écart entre les élèves favorisés et les autres mais... ils ne servent à rien. Faudrait savoir: s'ils ne servent à rien, ils ne peuvent pas favoriser les élèves issus des classes plus privilégiées.

Quelques remarques en vrac... Trop fatigué pour un compte-rendu complet. calimero

Ah ça, les contradictions...
Cette histoire des devoirs à la maison montre un vrai mépris des élèves, et un gros pb d'estimation de ce que doivent être des devoirs : les pédagos partent du principe que les enseignants donnent du boulot que les gamins NE PEUVENT PAS faire seul, d'où l'importance du milieu social et familial.
Mais c'est complètement débile comme présupposé.
Sur twitter, on ne lit que ça...

Igniatius
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Caspar Goodwood le Mar 7 Mai 2013 - 7:13

Un collègue m'a parlé de "la caissiêre de Carrefour qui revient crevée et ne peut pas aider ses enfants", quel mépris pour les caissières ( mais il croit sans doute être un grand humaniste, il ne disait pas ça méchamment)

Caspar Goodwood
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Ronin le Mar 7 Mai 2013 - 14:49

@adelaideaugusta a écrit:4 remarques :
* la brave dame a un poste important au Conseil Régional.
* Bien qu'ayant été 13 ans au Monde de l'Education, je trouve ses idées sujettes à caution.
* Ses inspirateurs sont deux pédagos de grande envergure, dans les Sciences de l'éducation tout au moins, mais très écoutés par nos ministres...
* Prendre modèle sur Grenoble, fief de Foucambert, Sylviane Valdois, Zorman, Fioraso...on y enseigne l'apprentissage de la lecture avec Abracadalire, dans les ZEP

Non, non et non. Zorman a fait du super boulot et, praticien de terrain, a mis au point des méthodes de rééducation pour les gamins en lecture et des outils d'évaluation qui sont tellement bien que les orthophonistes les utilisent. Pitié, pour la mémoire de ce médecin soucieux des élèves en difficulté, trop tôt décédé, ne le mettez pas avec Foucambert, s'il y en a bien un qui ne doit pas être mis avec les autres c'est bien Zorman. Si il y avait plus de Zorman dans l'EN, nous ne serions pas dans un tel naufrage collectif au primaire.

Ronin
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par adelaideaugusta le Mar 7 Mai 2013 - 16:12

@Ronin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:4 remarques :
* la brave dame a un poste important au Conseil Régional.
* Bien qu'ayant été 13 ans au Monde de l'Education, je trouve ses idées sujettes à caution.
* Ses inspirateurs sont deux pédagos de grande envergure, dans les Sciences de l'éducation tout au moins, mais très écoutés par nos ministres...
* Prendre modèle sur Grenoble, fief de Foucambert, Sylviane Valdois, Zorman, Fioraso...on y enseigne l'apprentissage de la lecture avec Abracadalire, dans les ZEP

Non, non et non. Zorman a fait du super boulot et, praticien de terrain, a mis au point des méthodes de rééducation pour les gamins en lecture et des outils d'évaluation qui sont tellement bien que les orthophonistes les utilisent. Pitié, pour la mémoire de ce médecin soucieux des élèves en difficulté, trop tôt décédé, ne le mettez pas avec Foucambert, s'il y en a bien un qui ne doit pas être mis avec les autres c'est bien Zorman. Si il y avait plus de Zorman dans l'EN, nous ne serions pas dans un tel naufrage collectif au primaire.

Je crois qu'il a fait du bon travail pour les tout-petits, mais je trouve peu crédible son analyse de la dyslexie...sur un cas !!!! (15 pages !!!)
Ce n'est pas une démarche scientifique, encore, si c'était une "maladie orpheline" !
Mais se contenter d'un cas alors que chaque année plusieurs centaines de milliers d'enfants sont déclarés dyslexiques, je voudrais qu'on m'explique !
Je me souviens sur néoprofs d'une enseignante qui déplorait que Galaburda, maintes fois cité dans les ouvrages sur la dyslexie, ait établi ses théories...sur l'étude de 6 cerveaux de supposés dyslexiques décédés.
Dans ses citations bibliographiques, Zorman cite Sylviane Valdois, qui, certes, a écrit sur la dyslexie, facilement observable, puisqu'elle est l'auteur, entre autres, d'une méthode qui ne produit...que des dyslexiques, Crocolivre.
Il cite également Françoise Estienne, orthophoniste belge, dont les références plus que douteuses sont...Pascale Colé, professeur de psychologie cognitive à l'université d'Aixe-Marseille; on peut dire de celle-ci qu'elle "se nourrit sur la bête" (l'expression n'est pas de moi, j'aurais bien aimé !) puisqu'elle est également l'auteur de Crocolivre, et peut donc publier sur les malheureux enfants que Crocolivre a, à coup sûr, rendus dyslexiques.
J'ajoute que ces éminentes psychologues tiennent le haut du pavé dans la recherche sur le cerveau, avec IRMf à gogo, et équipes de recherche, CNRS ou INSERM.

http://www.cognisciences.com/IMG/Dyslexie_de_surface_masson1.pdf

Désolée.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par adelaideaugusta le Mar 7 Mai 2013 - 16:16

Petite annexe.

Crocolivre
Présentation
Auteur(s) : Jean-Emile Gombert - Pascale Colé - Jacques Desvignes - Annette Gaberel - Janine Sonnet - Sylviane Valdois
Editeur : Nathan
Date de parution : 2001
Coût : 476 € (achat initial) - 158 € (à renouveler chaque année)

Inconvénients :
• Lourdeur globale de la méthode (environ 900 pages de guide pédagogique sur 3 volumes).
• Organisation proposée : 3 séances par jour (2 le matin, 1 l'AM). Modules de 3 semaines pour le livret 1, plus courts ensuite.
• Progression des sons peu logique : l'étude de certains sons importants est prévue dans le livret 3 (niveau CP-CE1) alors que celui-ci n'est pas toujours utilisé en fin de CP.
• Pas de module prévu pour un réinvestissement des acquis de la maternelle.

Crocolivre (Classification des méthodes de lecture par Double-Casquette)
Méthode idéo-visuelle et par imprégnation, basée sur de très longs textes (inspirée des théories de J. Foucambert et E. Charmeux).


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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Ronin le Mar 7 Mai 2013 - 20:04

Je ne connais pas Crocolivre. Par contre j'ai entendu Zorman en conférence et c'était très pertinent. Par ailleurs, au risque de me répéter, on ne "produit" pas des dyslexiques. Soit on est dyslexique, peu importe la méthode, soit on ne l'est pas. Une méthode calamiteuse donnera de mauvais lecteurs, pas des dyslexiques.

Quant à Zorman, il a coordonné la création d'outils d'évaluation et de remédiation, qui, sans être géniaux, sont très bien puisque même les orthophonistes les utilisent.
Par ailleurs, l'exemple que vous citez correspond à une description simplifiée, non pas d'un cas, mais d'un type de dyslexie, illustré par une étude de cas, ce n'est pas la même chose.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par doublecasquette le Mar 7 Mai 2013 - 20:54

@Ronin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:4 remarques :
* la brave dame a un poste important au Conseil Régional.
* Bien qu'ayant été 13 ans au Monde de l'Education, je trouve ses idées sujettes à caution.
* Ses inspirateurs sont deux pédagos de grande envergure, dans les Sciences de l'éducation tout au moins, mais très écoutés par nos ministres...
* Prendre modèle sur Grenoble, fief de Foucambert, Sylviane Valdois, Zorman, Fioraso...on y enseigne l'apprentissage de la lecture avec Abracadalire, dans les ZEP

Non, non et non. Zorman a fait du super boulot et, praticien de terrain, a mis au point des méthodes de rééducation pour les gamins en lecture et des outils d'évaluation qui sont tellement bien que les orthophonistes les utilisent. Pitié, pour la mémoire de ce médecin soucieux des élèves en difficulté, trop tôt décédé, ne le mettez pas avec Foucambert, s'il y en a bien un qui ne doit pas être mis avec les autres c'est bien Zorman. Si il y avait plus de Zorman dans l'EN, nous ne serions pas dans un tel naufrage collectif au primaire.

+ 1.
J'avais été très favorablement impressionnée par le projet "Parler Bambin" pour les crèches, les assistantes maternelles et les petites classes de maternelle.
Pour les GS, CP, CE1, l'architecture du projet PARLER avait l'air plutôt lourde mais je pense comme Ronin qu'elle partait de l'idée de quelqu'un qui aurait pu être précieux pour sauver l'EN (après ce qu'en ont fait les éditions de La Cigale, faut voir, je ne connais pas assez ; à première vue, ça a l'air "lourd" aussi, mais peut-être faut-il cela pour arriver à convaincre de l'utilité d'un suivi précis et sur le long terme).

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par adelaideaugusta le Mer 8 Mai 2013 - 12:08

@Ronin a écrit:Je ne connais pas Crocolivre. Par contre j'ai entendu Zorman en conférence et c'était très pertinent. Par ailleurs, au risque de me répéter, on ne "produit" pas des dyslexiques. Soit on est dyslexique, peu importe la méthode, soit on ne l'est pas. Une méthode calamiteuse donnera de mauvais lecteurs, pas des dyslexiques.

Quant à Zorman, il a coordonné la création d'outils d'évaluation et de remédiation, qui, sans être géniaux, sont très bien puisque même les orthophonistes les utilisent.
Par ailleurs, l'exemple que vous citez correspond à une description simplifiée, non pas d'un cas, mais d'un type de dyslexie, illustré par une étude de cas, ce n'est pas la même chose.

Soit, mais alors, comment différencier les dyslexiques des mauvais lecteurs ?
Pourquoi y a-t-il des classes de CE2 avec 12 non lecteurs sur 27 élèves, soit presque un sur deux ?? Comment savoir s'ils sont dyslexiques ou mauvais lecteurs ?
Si peu importe la méthode, Abracadalire, qui était leur méthode en CP, est-elle peu ou pas responsable ?
Ces enfants auraient-ils appris à lire avec Ecrire et lire au CP, ou mon CP avec Papyrus, ou Léo et Léa ?
Combien d'enfants dyslexiques dans le CP de Double-Casquette, initiés en GS avec "De l'écoute des sons à la lecture", et ayant Ecrire et lire au CP ?

Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Je me demande pourquoi tous nos savants chercheurs en neurosciences, qui émettent des hypothèses sur les différents types de dyslexies, assez vaseuses, en somme, puisque les pourcentages oscillent entre 3%, 6%, 10%, selon les auteurs, l'OMS, etc ...pour arriver à 40 % de mauvais lecteurs entrant au collège.
Quant aux diagnostics post-mortem des grands dyslexiques comme Léonard de Vinci, Albert Einstein, Franklin Roosevelt, Mozart, Rodin, Beethoven, Edgard Poe, Flaubert, et des dizaines d'autres...(Source : Yves Wendels, "Les mots en désordre", psychologue auteur des "Tests de la Noria", qui a initié au dépistage des centaines de confrères, et dépisté personnellement plus de 2.000 enfants dyslexiques) cela m'a toujours laissée dubitative.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Igniatius le Mer 8 Mai 2013 - 12:36

C'est comme la soi-disant médiocrité d'Einstein en maths : il était ss doute meilleur que la plupart des membres de ce forum mais ça donne du grain a moudre aux contempteurs des mathématiques...

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 12:38

@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.

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"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par doublecasquette le Mer 8 Mai 2013 - 12:41

@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.

Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 12:44

@doublecasquette a écrit:
@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.

Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs
Aucune idée. Ils en ont parlé à Rue des écoles. Faudrait peut-être contacter l'IFE ... ? Tout ce que je sais, c'est ce que Michel Lussault (Directeur de l'IFE (Institut Français de l'Education) à l'ENS-Lyon - (ex INRP)) a dit lors de l'émission.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Ronin le Mer 8 Mai 2013 - 12:44

Comment on les différencie ? je l'ai déjà décrit plusieurs fois sur plusieurs fils à ce sujet, je ne vais pas le remettre à chaque post qui revient sur le sujet.

Nous sommes bien d'accord qu'il y a beaucoup de gamins que l'on étiquette dys alors que les bilans n'ont pas été fait ou pas de manière approfondie. Mais en aucun cas une méthode ne vous fait devenir dyslexique. Est-ce-qu'une méthode vous fait devenir trisomique ? autiste ? daltonien ?
Tout cela a été fort bien décrit par Colette Ouzilou. Si les chiffres varient c'est qu'il n'y a jamais eu d'enquête épidémiologique de grande envergure et que les critères diagnostiques varient d'un pays à l'autre. Par ailleurs certains langues sont plus "transparentes" en lecture, cela n'empêche pas la dyslexie mais cela peut faire passer des gamins qui sont à la frontière du pathologique et qui serait classés dys chez nous comme simplement à problème ( l'italien et l'espagnol par exemple ). Il y a à mon sens entre 1 et 5 % de dyslexiques en France ( mais d'après ce que je vois, je penche plutôt pour 1 à 3 % ) par contre il y a 30 % de gamins qui sans être dyslexiques ont un niveau trop faible en lecture ( et donc en écriture ) pour pouvoir suivre sereinement au collège.

Pour des enfants réellement dyslexiques il faut évidemment une méthode qui ne fassent pas partie des cohortes d'âneries que l'on a vu passer, mais il faut surtout un travail spécifique en individuel avec un(e) orthophoniste qui va proposer des exercices précis, selon le type de dyslexies ( et oui il y a des différences, ua moins trois sous-ensembles ).

Pour ce qui est de l'étude comparative je ne puis qu'être d'accord, c'est d'ailleurs ce que les anglais ont fait, sous Tony Blair si mes souvenirs sont bons, après une étude comparative de six ans ( mais je ne suis pas sûr ) ils sont tous passés ( ou repassés ) à des méthodes grapho-phonémique.

Quant aux morts...je n'ai pas d'opinion, je ne connais ni le bonhomme ni la neurologie pour savoir si c'est faisable ou pas, mais très honnêtement ça ma paraît très suspect.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Mareuil le Mer 8 Mai 2013 - 13:18

@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.
Aevin, vous paraissez informé ; pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles classes, sélectionnées comment et par qui ?
Cordialement.

Mareuil
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 13:22

@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.
Aevin, vous paraissez informé ; pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles classes, sélectionnées comment et par qui ?
Cordialement.
Je me cite :
@Aevin a écrit:
@doublecasquette a écrit:Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs
Aucune idée. Ils en ont parlé à Rue des écoles. Faudrait peut-être contacter l'IFE ... ? Tout ce que je sais, c'est ce que Michel Lussault (Directeur de l'IFE (Institut Français de l'Education) à l'ENS-Lyon - (ex INRP)) a dit lors de l'émission.

Et le lien :
RDE
Cela se trouve à la minute 17.10 (à peu près).

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Mareuil le Mer 8 Mai 2013 - 13:50

@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.
Aevin, vous paraissez informé ; pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles classes, sélectionnées comment et par qui ?
Cordialement.
Je me cite :
@Aevin a écrit:
@doublecasquette a écrit:Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs
Aucune idée. Ils en ont parlé à Rue des écoles. Faudrait peut-être contacter l'IFE ... ? Tout ce que je sais, c'est ce que Michel Lussault (Directeur de l'IFE (Institut Français de l'Education) à l'ENS-Lyon - (ex INRP)) a dit lors de l'émission.

Et le lien :
RDE
Cela se trouve à la minute 17.10 (à peu près).
Merci.

Mareuil
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 13:52

@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
Récemment, un sociologue, Jean-Pierre Terrail, un des auteurs d'une méthode alphabétique "Je lis, j'écris", lors d'un colloque avec le ministre Vincent Peillon, déplorait qu'en France, on n'ait jamais fait d'études comparatives sur les résultats obtenus en CP avec les différentes méthodes de lecture.
Le ministre lui a répondu que ce n'était pas à l'ordre du jour...et cela dure depuis plus de trente ans...
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.
Aevin, vous paraissez informé ; pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles classes, sélectionnées comment et par qui ?
Cordialement.
Je me cite :
@Aevin a écrit:
@doublecasquette a écrit:Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs
Aucune idée. Ils en ont parlé à Rue des écoles. Faudrait peut-être contacter l'IFE ... ? Tout ce que je sais, c'est ce que Michel Lussault (Directeur de l'IFE (Institut Français de l'Education) à l'ENS-Lyon - (ex INRP)) a dit lors de l'émission.

Et le lien :
RDE
Cela se trouve à la minute 17.10 (à peu près).
Merci.
Désolé de ne pas avoir pu vous fournir plus d'informations ...

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Mareuil le Mer 8 Mai 2013 - 13:55

@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Aevin a écrit:
Cela devrait être fait sur 120 classes de CP dès le mois de septembre, les résultats devraient être connus au mois de juin.
Aevin, vous paraissez informé ; pourriez-vous nous en dire plus ? Quelles classes, sélectionnées comment et par qui ?
Cordialement.
Je me cite :
@Aevin a écrit:
@doublecasquette a écrit:Où s'inscrit-on ? L'expérimentation SLECC est prête (environ une vingtaine de classes, je dirais...). Yapuka... fleurs
Aucune idée. Ils en ont parlé à Rue des écoles. Faudrait peut-être contacter l'IFE ... ? Tout ce que je sais, c'est ce que Michel Lussault (Directeur de l'IFE (Institut Français de l'Education) à l'ENS-Lyon - (ex INRP)) a dit lors de l'émission.

Et le lien :
RDE
Cela se trouve à la minute 17.10 (à peu près).
Merci.
Désolé de ne pas avoir pu vous fournir plus d'informations ...
Pas grave ; on va suivre la piste que vous avez indiquée.

Mareuil
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 13:58

@Mareuil a écrit:
Pas grave ; on va suivre la piste que vous avez indiquée.
Je suppose que je n'ai pas besoin de vous demander de nous tenir au courant, si cela donne quelque chose ? Wink

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par doublecasquette le Mer 8 Mai 2013 - 14:02

@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
Pas grave ; on va suivre la piste que vous avez indiquée.
Je suppose que je n'ai pas besoin de vous demander de nous tenir au courant, si cela donne quelque chose ? Wink

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 14:03

@doublecasquette a écrit:
@Aevin a écrit:
@Mareuil a écrit:
Pas grave ; on va suivre la piste que vous avez indiquée.
Je suppose que je n'ai pas besoin de vous demander de nous tenir au courant, si cela donne quelque chose ? Wink

Oui, oui, nous communiquerons, ne vous inquiétez pas ! topela
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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Numéro 6 le Mer 8 Mai 2013 - 18:05

Bonjour.

Deux choses: la première est que l'on entend dire une chose dont je cherche les sources. "l'école accroît les inégalités sociales". Cette phrase a été énoncée RDE et est prononcée à l'envie en ce moment. Ors, je connais les travaux de Bourdieu sur la reproduction et son processus de légitimation, mais je n'ai jamais entendu dire que l'école faisait baisser la CSP des enfants par rapport à leurs parents quand ceux-ci appartiennent déjà à des CSP- ou encore qu'elle faisait passer la CSP des enfants de la bourgeoisie au dessus de celle de leurs parents.

La deuxième est que cela fait des années que je suis en quête "DU" travail en "SCIENCES de L'EDUCATION" qui sans ambiguïté aucune serait capable de nous expliquer... "A QUOI SERT l'ECOLE" ? .... chien

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Gryphe le Mer 8 Mai 2013 - 18:14

@Numéro 6 a écrit:Deux choses: la première est que l'on entend dire une chose dont je cherche les sources. "l'école accroît les inégalités sociales".
J'ai un peu cherché et c'est assez difficile à trouver dès qu'on parle de sources sérieuses.

Ça donne ça :

Une recherche documentée sur sur l'accès aux plus grandes écoles en fonction de l'origine sociale :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf (c'est l'étude n°21 ci-dessous.)
En gros, cette étude comme d'autres montrent que, alors que l'école était en train de réussir sa démocratisation, il y a eu un tournant à partir des années 1980, aggravé à partir de 1995, et l'école d'aujourd'hui est davantage injuste socialement que dans les années 1970. La massification a caché une diminution de la démocratisation.

(>Si une étude publiée en 200321(*) met en avant une certaine démocratisation, dans la période allant des années 1940 aux années 1970, la probabilité d'intégrer une grande école, pour les générations nées dans les années 1960, reste encore de 20 % pour un fils de professeur ou de profession libérale, alors qu'elle n'est que de 5 % environ pour un élève issu de milieu intermédiaire et de 1 % seulement pour un enfant d'ouvrier qualifié. (Je t'accorde que l'écart est énorme !)
Cette même étude souligne, par ailleurs, une interruption de la démocratisation de l'accès aux grandes écoles à partir des années 1980, alors que l'université continuait, en parallèle, à se démocratiser.
Ainsi, dans un récent rapport intitulé « Ouvrir les grandes écoles à la diversité », l'Institut Montaigne relève que, « depuis le début des années 1980, les inégalités d'accès aux écoles en charge de la formation des élites de la Nation se creusent de nouveau ».)


Spoiler:
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es361b.pdf

http://www.senat.fr/rap/r06-441/r06-44137.html

Diversité sociale dans les classes préparatoires aux grandes écoles : mettre fin à une forme de « délit d'initié »

Sommaire
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B. UN CONSTAT PRÉOCCUPANT : UNE « DISCRIMINATION DE FAIT »
Votre mission d'information a relevé, au fil de ses travaux, un très large consensus sur la nécessité d'élargir la base sociale de recrutement des classes préparatoires.
En effet, les grandes écoles auxquelles elles préparent sont régulièrement accusées de produire, sous couvert de la légitimité que leur assure le mode d'accès par concours, des élites socialement homogènes.
Il s'agit donc là non seulement d'un enjeu de « justice sociale », essentiel pour préserver la vitalité et la cohésion de notre société française, mais également d'une question de « justification sociale » des grandes écoles elles-mêmes, qui constituent un creuset - parmi d'autres - de formation des cadres dirigeants de notre pays.
Or, comme l'a souligné M. Louis Schweitzer, président de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE), lors de son audition devant la mission, l'accès aux classes préparatoires aux grandes écoles est marqué par une « discrimination de fait », et non de droit, puisque leur recrutement, démocratique, se fonde sur le critère de l'excellence scolaire.
Le précédent Président de la République, M. Jacques Chirac, avait mis en avant ce même constat lors de l'installation de la HALDE : « la promotion par les études reste une réalité d'abord pour les universités, mais, on le sait, lorsqu'il s'agit d'accéder à des classes préparatoires ou des établissements supérieurs pratiquant une sélection juste après le baccalauréat, les discriminations sociales et territoriales sont fortes et réelles. Ce phénomène ne touche pas seulement les lycées classés en zone d'éducation prioritaire : il entretient un processus de reproduction des élites, dont un nombre croissant d'élèves se sent de plus en plus exclu. »19(*)
Toutefois, si elles renvoient une image amplifiée des dysfonctionnements de notre « ascenseur social », les grandes écoles et les classes préparatoires ne sont pas un « îlot » d'inégalité sociale dans un paysage éducatif parfaitement démocratique : elles arrivent en fin d'un processus de « tri social » qui agit et se renforce tout au long du parcours scolaire, de la maternelle à l'accès au baccalauréat.
Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron soulignaient, dans « Les Héritiers », ouvrage publié il y a plus de quarante ans, que « la cécité aux inégalités sociales condamne et autorise à expliquer toutes les inégalités, particulièrement en matière de réussite scolaire, comme inégalités naturelles, inégalités de dons. »
Il est donc nécessaire, afin de pouvoir transformer la situation, d'en avoir au préalable une bonne connaissance objective.
1. L'évolution de la diversité sociale dans les grandes écoles : stagnation ou régression ?
La porte d'entrée aux grandes écoles est étroite, compte tenu de leur degré élevé de sélectivité : en effet, seuls 5 % des élèves entrés en 6e y accèdent chaque année, soit 110 à 120 000 élèves20(*).
En outre, les contrastes dans les chances d'accès des différentes catégories socioprofessionnelles aux grandes écoles ont toujours été forts.

· Si une étude publiée en 200321(*) met en avant une certaine démocratisation, dans la période allant des années 1940 aux années 1970, la probabilité d'intégrer une grande école, pour les générations nées dans les années 1960, reste encore de 20 % pour un fils de professeur ou de profession libérale, alors qu'elle n'est que de 5 % environ pour un élève issu de milieu intermédiaire et de 1 % seulement pour un enfant d'ouvrier qualifié.
Cette même étude souligne, par ailleurs, une interruption de la démocratisation de l'accès aux grandes écoles à partir des années 1980, alors que l'université continuait, en parallèle, à se démocratiser.
Ainsi, dans un récent rapport intitulé « Ouvrir les grandes écoles à la diversité », l'Institut Montaigne relève que, « depuis le début des années 1980, les inégalités d'accès aux écoles en charge de la formation des élites de la Nation se creusent de nouveau : aujourd'hui, un jeune issu d'un « milieu supérieur » a quasiment vingt fois plus de chances de les fréquenter que s'il était issu d'un « milieu populaire ».

· Une autre étude conduite en 1995 par MM. Claude Thélot et Michel Euriat22(*), et ciblée sur quatre grandes écoles prestigieuses (Polytechnique, l'Ecole normale supérieure, HEC et l'ENA), constitue une « référence » dans l'analyse de la diversité sociale. Cette analyse aboutit à un constat apparent de « régression » dans le recrutement social de l'élite scolaire : en effet, alors que 29 % des élèves de ces écoles étaient d'origine « populaire »23(*) au début des années 1950, ils ne sont plus que 9 % quarante ans plus tard.
Toutefois, rapporté aux évolutions des catégories populaires dans la structure sociale française24(*), ce constat dissimule, selon les auteurs de l'étude, une très légère ouverture sociale, qui reste cependant moindre que celle que connaît, dans la même période, le reste du système scolaire et l'université : « compte tenu de leur importance respective dans la société française, les jeunes d'origine populaire vers 1950-1955 avaient 24 fois moins de chances que les autres d'être dans l'une de ces quatre grandes écoles. Aujourd'hui ils en ont 23 fois moins (...). Pour le dire en une phrase, l'inégalité de présence et, sans doute, d'accès à l'université s'est beaucoup réduite, l'inégalité d'accès aux grandes écoles prestigieuses est restée stable ou a décru légèrement. »

· Certes, l'examen de la diversité sociale des grandes écoles ne saurait se limiter à la situation des plus prestigieuses, dont le cas est emblématique.
En effet, si les étudiants d'origine modeste ne représentent qu'une infime minorité des « très grandes écoles », le représentant de la Conférence des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs (CDEFI) a fait observer à votre mission, lors de son audition, que d'autres écoles accueillaient de 30 à 35 % de boursiers, comme c'est le cas, par exemple, à l'Ecole supérieure de mécanique (SupMéca), implantée à Saint-Ouen.
Toutefois, si les données globales recouvrent une diversité de situations selon les différentes « catégories » d'écoles, on relève néanmoins, de façon générale, une forte « spécificité sociale » de leur composition : une étude de la Conférence des grandes écoles25(*) sur l'origine sociale des élèves confirme la très forte proportion d'étudiants issus de milieux favorisés (62 % en 2001-2002), qui dépasse de 16 points celle observée dans les 3es cycles universitaires, comme le montre le tableau suivant.
A l'inverse, seuls 11 % des effectifs des grandes écoles sont des enfants d'ouvriers et d'employés, alors que ces catégories socioprofessionnelles représentent, selon les enquêtes de l'INSEE, 60 % de la population active en 2005.

* Pour les élèves des grandes écoles, il s'agit de la situation socioprofessionnelle du père
Source : Conférence des grandes écoles.
* 19 Discours de M. Jacques Chirac, Président de la République, à l'occasion de l'installation de la HALDE, le 23 juin 2005.
* 20 Selon une analyse de la direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP) du ministère de l'éducation nationale relative aux inégalités d'accès aux grandes écoles (portant sur les écoles de commerce et d'ingénieurs à bac + 5 et les Instituts d'études politiques).
* 21 Données issues de l'article : « Les inégalités sociales d'accès aux grandes écoles », Valérie Albouy et Thomas Waneck, Revue « Economie et Statistiques » n° 361, 2003.
* 22 « Le recrutement social de l'élite scolaire en France. Evolution des inégalités de 1950 à 1990 », Michel Euriat, Claude Thélot, Revue française de sociologie, 1995.
* 23 C'est-à-dire de père paysan, ouvrier, employé, artisan ou commerçant.
* 24 En effet, la part des cadres dans la population active s'est accrue au cours des dernières décennies.
* 25 « Origine sociale des élèves : ce qu'il en est exactement », note de la Conférence des grandes écoles, juin 2005.

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Igniatius le Mer 8 Mai 2013 - 18:36

Tiens c'est amusant : la reproduction des inégalités sociales s'est accrue lorsque le SGEN et l'UNSA ont pu commencer a mettre en place leurs idées pour la faire reculer.
Je ne comprends pas : ils professent pourtant partout leur injonction a aller plus loin ds ces pratiques afin de réduire les inégalités.
Je ne peux croire qu'ils portent des œillères, alors que penser ?...

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Numéro 6 le Mer 8 Mai 2013 - 19:01

aat Merci Gryphe, mais si je comprends bien, ces études mettent en valeur des "baisse de la démocratisation"-scolaire ce qui ne veut pas dire que les enfants pauvres seront plus prolos que leurs parents et que ceux de des classes aisées plus avantagées par le fait même de leurs études.

Ce que je crois, c'est qu'il y a une forme d'abus de langage, on peut dire que l'école se contente de reproduire les inégalités sociales. On peut dire qu'elle n'est pas démocratique, on peut espérer qu'elle réduise ces inégalités sociales. Mais par quel mécanisme pourrait elle accroître les inégalités sociales ? heu

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Re: Rue des écoles du samedi 4 mai: "La recherche en éducation est-elle une ressource pour les enseignants?

Message par Aevin le Mer 8 Mai 2013 - 19:09

@Numéro 6 a écrit:
La deuxième est que cela fait des années que je suis en quête "DU" travail en "SCIENCES de L'EDUCATION" qui sans ambiguïté aucune serait capable de nous expliquer... "A QUOI SERT l'ECOLE" ? .... chien
Si on est d'accord que l'école doit fournir un éducation aux élèves tu pourras te tourner vers ceci :
Christian Baudelot et François Leclercq (dir.) : Les effets de l'éducation, Paris, La Documentation Française, 2005

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