Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par fabecben le Mer 8 Mai 2013 - 12:13

@pailleauquebec a écrit:Il me semble cependant que cette discussion, passionante au demeurant de vos contributions riches, soulève encore deux questions auxquelles je n'ai pas de réponse définitive :

- Puisque nous avons le droit (et même le devoir) de juger le travail de nos élèves, par réciprocité ont ils le droit de juger notre travail et par extention quand on est pp le travail des collègues de l'équipe des professeurs?

- Comment faire pour adoucir le sort de nos collègues en souffrance, chez lesquels nos élèves ont bien senti qu'il y avait une faille? Car c'est bien cela en général qui remonte des élèves quand nous avons leur confiance (et pas des remarques futiles ou méchantes sur l'apparence, là la sanction est implacable).

Je crois que mon message a court-circuité le tien, alors que je trouve tes questions très intéressantes. Même si je ne sais que faire pour les collègues dont les élèves disent ouvertement qu'ils ont du mal !

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par LadyC le Mer 8 Mai 2013 - 12:17

@pailleauquebec a écrit:
@fabecben a écrit:Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves.

Si les témoignages sont concordants, et répétés années après années, il me semble qu'il est presque certain qu'il y a un problème. Ce qui n'enlève rien aux autres qualités de cet enseignant.

Nier l'évidence ne sert à rien.

Nous ne sommes cependant pas juges, et intervenir serait déplacé.

Comment aider les enfants qui sont en souffrance d'avoir été insulté ? il faut commencer par dédramatiser, ca au fond qui ne parle jamais mal ?

Comment aider le collègue qui est dans une colère qui l'amène à perdre le contrôle de son langage ? C'est extrèmement difficile à moins d'avoir d'excellentes relations avec ce collègue.

Pour moi, le plus sage dans ce cas épineux est de ne rien faire.

Mais enfin, personne n'a parlé de témoignages répétés année après année ! Au contraire, fabecben est néotitulaire. Et les témoignages ne sont pas "concordants" (cela prend vraiment une tournure judiciaire, très désagréable...), puisque la plupart des élèves respectent beaucoup le professeur dont il est question.

Si de vraies grossièretés ont été dites, cela m'étonnerait beaucoup que les chérubins "n'osent pas" répéter. Il ne faut pas pousser.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par InvitéO le Mer 8 Mai 2013 - 12:17

@pailleauquebec a écrit:
@fabecben a écrit:Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves.

Si les témoignages sont concordants, et répétés années après années, il me semble qu'il est presque certain qu'il y a un problème. Ce qui n'enlève rien aux autres qualités de cet enseignant.

Nier l'évidence ne sert à rien.

Nous ne sommes cependant pas juges, et intervenir serait déplacé.

Comment aider les enfants qui sont en souffrance d'avoir été insulté ? il faut commencer par dédramatiser, ca au fond qui ne parle jamais mal ?

Comment aider le collègue qui est dans une colère qui l'amène à perdre le contrôle de son langage ? C'est extrèmement difficile à moins d'avoir d'excellentes relations avec ce collègue.

Pour moi, le plus sage dans ce cas épineux est de ne rien faire.

Tu as beaucoup de certitudes, je ne sais pas comment tu peux savoir que les élèves ont été "insultés", il suffit parfois de leur demander de se taire ou de prendre une feuille, pour qu'ils s'imaginent qu'on leur "manque de respect". Mon expérience personnelle m'amène à me méfier de ce que disent les élèves, ces pauvres chats en souffrance.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par pailleauquebec le Mer 8 Mai 2013 - 12:22

@LadyC a écrit:1) NON ; quand ils seront IPR, ils auront le droit d'émettre un avis sur mes cours. Pour l'instant il n'ont aucun diplôme, ils ne sont même pas adultes, ils font leurs preuves, ils s'efforcent et ils se taisent. Ils ont le droit d'être traités par nous avec respect (c'est notre devoir), c'est tout. Certainement pas de nous juger, de quelque manière que ce soit. Et puis quoi encore ? Shocked

Quand j'étais dans le supérieur, chaque année il y avait une revue, où les élèves montaient sur scène et carricaturaient leurs professeurs. Lesdits professeurs étaient présents au spectacle et riaient de bon coeur. Pourtant extrème, cette critique ne m'a pas semblé être un manque de respect.
Faire un métier public c'est s'exposer à la vue de tous et au jugement de chacun, ce jugement est inévitable.
Pour moi il vaut mieux en rire qu'en pleurer en le dramatisant comme si c'était l'enfer.

@LadyC a écrit:
2) Il n'y en a pas 15 000 par établissement, de collègues en souffrance... Ce qu'on peut faire, à mon avis, c'est d'abord de contribuer à ce que les élèves les respectent, en ne prêtant pas d'oreille attentive et complaisante à leurs critiques (souvent fondées sur... l'apparence physique / l'affectif, deux choses tout à fait hors de place). Ensuite, tout dépend si le collègue a conscience d'être en souffrance, demande de l'aide...

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Lilypims le Mer 8 Mai 2013 - 12:25

@pailleauquebec a écrit:
@LadyC a écrit:1) NON ; quand ils seront IPR, ils auront le droit d'émettre un avis sur mes cours. Pour l'instant il n'ont aucun diplôme, ils ne sont même pas adultes, ils font leurs preuves, ils s'efforcent et ils se taisent. Ils ont le droit d'être traités par nous avec respect (c'est notre devoir), c'est tout. Certainement pas de nous juger, de quelque manière que ce soit. Et puis quoi encore ? Shocked

Quand j'étais dans le supérieur, chaque année il y avait une revue, où les élèves montaient sur scène et carricaturaient leurs professeurs. Lesdits professeurs étaient présents au spectacle et riaient de bon coeur. Pourtant extrème, cette critique ne m'a pas semblé être un manque de respect.
Faire un métier public c'est s'exposer à la vue de tous et au jugement de chacun, ce jugement est inévitable.
Pour moi il vaut mieux en rire qu'en pleurer en le dramatisant comme si c'était l'enfer.


Ça n'a rien à voir avec ce dont tu parlais plus haut.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par LadyC le Mer 8 Mai 2013 - 12:27

Eh bien, je revendique le droit de ne pas être caricaturée, d'une part.
D'autre part, tu parles du supérieur. On est entre adultes, et les relations sont différentes.
Je ne dramatise pas non plus, et je ne dis pas que c'est "un enfer" : l'irrespect ne me rend pas malheureuse, il provoque ma réprobation et ma légitime colère (pas personnelle d'ailleurs).
Ensuite, tu parlais dans ton premier message de "juger le travail" des enseignants. Quel rapport avec la caricature dont tu parles ?
Bref...

Pour ton chiffre de 5 ou 10 %, je ne sais pas d'où tu le sors (c'est une vraie question, pas une attaque), ça me semble bien élevé. Mais même en ce cas, ma réponse reste valable, il me semble.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par pailleauquebec le Mer 8 Mai 2013 - 12:29

Oriane a écrit:Tu as beaucoup de certitudes, je ne sais pas comment tu peux savoir que les élèves ont été "insultés", il suffit parfois de leur demander de se taire ou de prendre une feuille, pour qu'ils s'imaginent qu'on leur "manque de respect". Mon expérience personnelle m'amène à me méfier de ce que disent les élèves, ces pauvres chats en souffrance.

Oui les élèves mentent souvent.

C'est pour cela que j'ai bien pris la précaution de dire que le fait devait être au minimum répété année après année.
En tant que nouveau collègue il ne peut pas le savoir.

Il y a deux positions extrèmes que je cherche à éviter :
- Les élèves on toujours tord, les profs sont des saints
- Les profs sont mauvais, les enfants sont des saints

Déméler les fils d'une vérité est très complexe, le plus sage est souvent de ne rien faire.


Dernière édition par LadyC le Mer 8 Mai 2013 - 12:35, édité 1 fois (Raison : balises de citation)

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par InvitéO le Mer 8 Mai 2013 - 12:31

Et moi je dis que nous sommes des saints pour tant supporter pour si peu d'argent!

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Leclochard le Mer 8 Mai 2013 - 12:39

@pailleauquebec a écrit:
Oriane a écrit:Tu as beaucoup de certitudes, je ne sais pas comment tu peux savoir que les élèves ont été "insultés", il suffit parfois de leur demander de se taire ou de prendre une feuille, pour qu'ils s'imaginent qu'on leur "manque de respect". Mon expérience personnelle m'amène à me méfier de ce que disent les élèves, ces pauvres chats en souffrance.

Oui les élèves mentent souvent.

C'est pour cela que j'ai bien pris la précaution de dire que le fait devait être au minimum répété année après année.
En tant que nouveau collègue il ne peut pas le savoir.

Il y a deux positions extrèmes que je cherche à éviter :
- Les élèves on toujours tord, les profs sont des saints
- Les profs sont mauvais, les enfants sont des saints

Déméler les fils d'une vérité est très complexe, le plus sage est souvent de ne rien faire.

Je ne sais pas quelle vérité tu chercherais "année après année". Je crois qu'à titre personnel, j'ai autre chose à faire que d'enquêter sur les pratiques de mes collègues.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par pailleauquebec le Mer 8 Mai 2013 - 12:52

Je ne cherche absolument pas ce genre de situations. Je n'en éprouve aucune satisfaction.

Cependant ces situations existent. Rien n'est parfait, à commencer par mon cours.

Encore une fois, on peut la nier, mais cette souffrance existe, chez les professeurs, et chez les élèves : incompréhension, manque de respect, colère, doute, anxiété sont le lot de bien des situations.

D'autre part, le mot vérité n'est pas me semble-t-il approprié pour parler de rapports humains hautement subjectifs.

Mon problème n'est pas de savoir si tel ou tel fait est vrai ou faux, je cherche juste à savoir si je peux réduire la souffrance de situations complexes dans lesquelles bien souvent les tords sont partagés. Et bien souvent, après réflexion, le plus sage me semble être de ne rien faire.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 12:57

@pailleauquebec a écrit:Il me semble cependant que cette discussion, passionante au demeurant de vos contributions riches, soulève encore deux questions auxquelles je n'ai pas de réponse définitive :

- Puisque nous avons le droit (et même le devoir) de juger le travail de nos élèves, par réciprocité ont ils le droit de juger notre travail et par extention quand on est pp le travail des collègues de l'équipe des professeurs?

- Comment faire pour adoucir le sort de nos collègues en souffrance, chez lesquels nos élèves ont bien senti qu'il y avait une faille? Car c'est bien cela en général qui remonte des élèves quand nous avons leur confiance (et pas des remarques futiles ou méchantes sur l'apparence, là la sanction est implacable).

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par pailleauquebec le Mer 8 Mai 2013 - 12:59

@LadyC a écrit:Pour ton chiffre de 5 ou 10 %, je ne sais pas d'où tu le sors (c'est une vraie question, pas une attaque), ça me semble bien élevé. Mais même en ce cas, ma réponse reste valable, il me semble.

c'est mon ressenti mais après quelque lectures il semble bien en dessous de la réalité :
http://www.cirp.uqam.ca/documents%20pdf/collectifs/5_DenisJeffrey.pdf
http://www.cirp.uqam.ca/documents%20pdf/collectifs/3_Lantheaume.pdf

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 13:00

@fabecben a écrit:Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut couper court à toutes les tentatives possibles des élèves pour nous faire parler de nos collègues.
Mais je profite de ce fil pour vous soumettre un problème : je suis PP d'une classe de seconde alors que je suis néotitulaire. Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves. Dans la seconde dont je suis PP, certains dès le début de l'année semblaient très récalcitrants devant les maths, et je crois que mon collègue s'y est pris très maladroitement pour les remettre à leur place, ce qui a instauré une mauvaise ambiance. Les choses se sont améliorées tant bien que mal.
Dans ces cas-là, que faites-vous ? Les élèves semblaient réellement avoir un problème, compréhensible, mais je ne me sentais pas vraiment d'aller faire la morale à un collègue qui a facilement...25 d'expérience de plus que moi ! Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Excuse-moi mais c'est inacceptable.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par pailleauquebec le Mer 8 Mai 2013 - 13:01

@Babayaga a écrit:
@pailleauquebec a écrit:Il me semble cependant que cette discussion, passionante au demeurant de vos contributions riches, soulève encore deux questions auxquelles je n'ai pas de réponse définitive :

- Puisque nous avons le droit (et même le devoir) de juger le travail de nos élèves, par réciprocité ont ils le droit de juger notre travail et par extention quand on est pp le travail des collègues de l'équipe des professeurs?

- Comment faire pour adoucir le sort de nos collègues en souffrance, chez lesquels nos élèves ont bien senti qu'il y avait une faille? Car c'est bien cela en général qui remonte des élèves quand nous avons leur confiance (et pas des remarques futiles ou méchantes sur l'apparence, là la sanction est implacable).

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 13:02

Oriane a écrit:
@fabecben a écrit:Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut couper court à toutes les tentatives possibles des élèves pour nous faire parler de nos collègues.
Mais je profite de ce fil pour vous soumettre un problème : je suis PP d'une classe de seconde alors que je suis néotitulaire. Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves. Dans la seconde dont je suis PP, certains dès le début de l'année semblaient très récalcitrants devant les maths, et je crois que mon collègue s'y est pris très maladroitement pour les remettre à leur place, ce qui a instauré une mauvaise ambiance. Les choses se sont améliorées tant bien que mal.
Dans ces cas-là, que faites-vous ? Les élèves semblaient réellement avoir un problème, compréhensible, mais je ne me sentais pas vraiment d'aller faire la morale à un collègue qui a facilement...25 d'expérience de plus que moi ! Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Ben voyons! Ne t'inquiète pas que si la collègue avait réellement dit quelque chose de répréhensible, ils se seraient fait un plaisir de le répéter. Quant à "certains parents", ils ne savent que ce que leur enfant leur a dit, qu'ils choisissent de croire aveuglément. Ne serions nous pas au niveau de ce qui se nomme couramment "ragots"?
Il n'y a donc pas de problème à régler! A moins que l'on n'en crée un en prêtant l'oreille à ce que disent (certains) élèves, afin de différer le moment terrible où ils devront ouvrir un cahier , saisir un stylo et se confronter au travail, au lieu se chercher des excuses.

+ 1

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par LadyC le Mer 8 Mai 2013 - 13:06

Merci Babayaga, j'avais oublié de relever, répondant à un autre message, mais je suis entièrement d'accord.

@pailleauquebec a écrit:
@LadyC a écrit:Pour ton chiffre de 5 ou 10 %, je ne sais pas d'où tu le sors (c'est une vraie question, pas une attaque), ça me semble bien élevé. Mais même en ce cas, ma réponse reste valable, il me semble.

c'est mon ressenti mais après quelque lectures il semble bien en dessous de la réalité :
http://www.cirp.uqam.ca/documents%20pdf/collectifs/5_DenisJeffrey.pdf
http://www.cirp.uqam.ca/documents%20pdf/collectifs/3_Lantheaume.pdf

Mais on parlait des enseignants en souffrance = enseignants chez qui il y a une faille (cf. ton premier message) ; donc une fragilité particulière (pas forcément "d'origine", bien sûr ; mais pas non plus la souffrance quotidienne des postes difficiles, qui peut être très bien gérée - je ne la minimise pas du tout, je souligne juste que cela ne va pas forcément de pair avec une faille).
Donc là on sort du sujet pour parler de la souffrance chez les enseignants de manière plus générale, pas de la critique par les élèves d'un enseignant en difficulté.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par frimoussette77 le Mer 8 Mai 2013 - 13:06

@Babayaga a écrit:
Oriane a écrit:
@fabecben a écrit:Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut couper court à toutes les tentatives possibles des élèves pour nous faire parler de nos collègues.
Mais je profite de ce fil pour vous soumettre un problème : je suis PP d'une classe de seconde alors que je suis néotitulaire. Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves. Dans la seconde dont je suis PP, certains dès le début de l'année semblaient très récalcitrants devant les maths, et je crois que mon collègue s'y est pris très maladroitement pour les remettre à leur place, ce qui a instauré une mauvaise ambiance. Les choses se sont améliorées tant bien que mal.
Dans ces cas-là, que faites-vous ? Les élèves semblaient réellement avoir un problème, compréhensible, mais je ne me sentais pas vraiment d'aller faire la morale à un collègue qui a facilement...25 d'expérience de plus que moi ! Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Ben voyons! Ne t'inquiète pas que si la collègue avait réellement dit quelque chose de répréhensible, ils se seraient fait un plaisir de le répéter. Quant à "certains parents", ils ne savent que ce que leur enfant leur a dit, qu'ils choisissent de croire aveuglément. Ne serions nous pas au niveau de ce qui se nomme couramment "ragots"?
Il n'y a donc pas de problème à régler! A moins que l'on n'en crée un en prêtant l'oreille à ce que disent (certains) élèves, afin de différer le moment terrible où ils devront ouvrir un cahier , saisir un stylo et se confronter au travail, au lieu se chercher des excuses.

+ 1
Et si problème il y a, c'est le cde qui doit gérer, pas nous.
Je connais une collègue qui insultait les élèves, elle a fini par être mise en congé longue maladie. C'est mieux pour tout le monde.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Leclochard le Mer 8 Mai 2013 - 13:09

@pailleauquebec a écrit:Je ne cherche absolument pas ce genre de situations. Je n'en éprouve aucune satisfaction.

Cependant ces situations existent. Rien n'est parfait, à commencer par mon cours.

Encore une fois, on peut la nier, mais cette souffrance existe, chez les professeurs, et chez les élèves : incompréhension, manque de respect, colère, doute, anxiété sont le lot de bien des situations.

D'autre part, le mot vérité n'est pas me semble-t-il approprié pour parler de rapports humains hautement subjectifs.

Mon problème n'est pas de savoir si tel ou tel fait est vrai ou faux, je cherche juste à savoir si je peux réduire la souffrance de situations complexes dans lesquelles bien souvent les tords sont partagés. Et bien souvent, après réflexion, le plus sage me semble être de ne rien faire.


S'il n'y a pas de vérité à trouver alors inutile de chercher ce qui n'existe peut-être que dans l'esprit des gamins. Nous ne sommes pas inspecteurs, chefs d'établissement, coach de vie ou psychologues auprès des autres.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 13:09

Oriane a écrit:
@pailleauquebec a écrit:
@fabecben a écrit:Il m'est arrivé d'entendre de plusieurs élèves, et de certains parents -dont la CPE, mère d'un de mes élèves- que leur professeur de mathématiques parlait "vraiment mal" aux élèves. Personne n'a osé donner d'exemple mais il semblerait que ce soit des vulgarités. Ce collègue est par ailleurs très agréable, expérimenté, et il me semble très respecté par ses autres élèves.

Si les témoignages sont concordants, et répétés années après années, il me semble qu'il est presque certain qu'il y a un problème. Ce qui n'enlève rien aux autres qualités de cet enseignant.

Nier l'évidence ne sert à rien.

Nous ne sommes cependant pas juges, et intervenir serait déplacé.

Comment aider les enfants qui sont en souffrance d'avoir été insulté ? il faut commencer par dédramatiser, ca au fond qui ne parle jamais mal ?

Comment aider le collègue qui est dans une colère qui l'amène à perdre le contrôle de son langage ? C'est extrèmement difficile à moins d'avoir d'excellentes relations avec ce collègue.

Pour moi, le plus sage dans ce cas épineux est de ne rien faire.

Tu as beaucoup de certitudes, je ne sais pas comment tu peux savoir que les élèves ont été "insultés", il suffit parfois de leur demander de se taire ou de prendre une feuille, pour qu'ils s'imaginent qu'on leur "manque de respect". Mon expérience personnelle m'amène à me méfier de ce que disent les élèves, ces pauvres chats en souffrance.

+1


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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Reine Margot le Mer 8 Mai 2013 - 13:11

moi aussi j'ai des doutes en lisant certains messages dans ce fil...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 13:17

@pailleauquebec a écrit:
Des profs en souffrance, à la louche il y en a entre 5 et 10%. Ce qui est sûr c'est que c'est loin d'être négligeable.

Chez nous, 35 profs, 4 en grande souffrance avec des épisodes dangereux, et 5 ou 6 qui se font vraiment bordéliser. Je ne sais pas si on est hors normes, j'imagine que oui car ZEP difficile, mais les 5 à 10 % me semblent faibles.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 13:26

@Leclochard a écrit:
@pailleauquebec a écrit:Je ne cherche absolument pas ce genre de situations. Je n'en éprouve aucune satisfaction.

Cependant ces situations existent. Rien n'est parfait, à commencer par mon cours.

Encore une fois, on peut la nier, mais cette souffrance existe, chez les professeurs, et chez les élèves : incompréhension, manque de respect, colère, doute, anxiété sont le lot de bien des situations.

D'autre part, le mot vérité n'est pas me semble-t-il approprié pour parler de rapports humains hautement subjectifs.

Mon problème n'est pas de savoir si tel ou tel fait est vrai ou faux, je cherche juste à savoir si je peux réduire la souffrance de situations complexes dans lesquelles bien souvent les tords sont partagés. Et bien souvent, après réflexion, le plus sage me semble être de ne rien faire.


S'il n'y a pas de vérité à trouver alors inutile de chercher ce qui n'existe peut-être que dans l'esprit des gamins. Nous ne sommes pas inspecteurs, chefs d'établissement, coach de vie ou psychologues auprès des autres.

+ 1

J'avoue que ça me dépasse de se poser ce genre de questions. Et aider un collègue en souffrance, je n'essaie de le faire que s'il me le demande. Quant à aider un élève en souffrance, et bien ça ne m'est quasiment jamais arrivé, mais les rares fois où c'est arrivé, la souffrance ne venait pas des profs mais de leur situation familiale, ou personnelle. Quand je dis "aider", ça s'est limité à écouter ce que l'élève disait, puis à faire remonter à l'assistante sociale.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par fabecben le Mer 8 Mai 2013 - 16:59

@Babayaga a écrit:
@fabecben a écrit: Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Excuse-moi mais c'est inacceptable.

Je ne sais pas exactement ce qui te fait réagir, mais je me rends compte que je me suis peut-être mal exprimée -difficile de raconter une situation en quelques mots-. De ce que j'ai compris (puisque je n'étais pas dans le cours !), les cours de maths se passaient mal. Les élèves (certains du moins) étaient censément choqués par certains propos "brutaux" de mon collègue, et le ressenti de mon collègue était qu'un petit groupe d'élèves faisaient les persécutés -à tort, et il avait sûrement raison pour certains- pour ne pas travailler et gêner les autres. Ce qu'il a voulu leur faire comprendre à ce moment-là, c'est qu'il n'aiderait pas ceux qui empêchaient les autres de travailler, et qu'il se remettrait à "travailler normalement" -c'est-à-dire à aider et à considérer tout le monde- quand tout le monde serait disposé à écouter et travailler sereinement.

J'ai raconté cette situation pour contextualiser une question assez simple : quel est mon devoir en tant que PP vis-à-vis d'une situation éventuellement contextuelle entre un collègue et les élèves ? J'ai eu ma réponse, mais j'aurais peut-être dû mieux peser mes mots !

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Dionysos le Mer 8 Mai 2013 - 17:07

@fabecben a écrit:
@Babayaga a écrit:
@fabecben a écrit: Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Excuse-moi mais c'est inacceptable.

Je ne sais pas exactement ce qui te fait réagir, mais je me rends compte que je me suis peut-être mal exprimée -difficile de raconter une situation en quelques mots-. De ce que j'ai compris (puisque je n'étais pas dans le cours !), les cours de maths se passaient mal. Les élèves (certains du moins) étaient censément choqués par certains propos "brutaux" de mon collègue, et le ressenti de mon collègue était qu'un petit groupe d'élèves faisaient les persécutés -à tort, et il avait sûrement raison pour certains- pour ne pas travailler et gêner les autres. Ce qu'il a voulu leur faire comprendre à ce moment-là, c'est qu'il n'aiderait pas ceux qui empêchaient les autres de travailler, et qu'il se remettrait à "travailler normalement" -c'est-à-dire à aider et à considérer tout le monde- quand tout le monde serait disposé à écouter et travailler sereinement.

J'ai raconté cette situation pour contextualiser une question assez simple : quel est mon devoir en tant que PP vis-à-vis d'une situation éventuellement contextuelle entre un collègue et les élèves ? J'ai eu ma réponse, mais j'aurais peut-être dû mieux peser mes mots !

Eh bien voilà : tu l'as fait ton travail de PP. Quoi de plus ?

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par Babayaga le Mer 8 Mai 2013 - 17:28

@fabecben a écrit:
@Babayaga a écrit:
@fabecben a écrit: Je m'en suis sortie devant les élèves en leur disant qu'il pouvait y avoir eu des maladresses, de leur côté comme du sien, au début d'année, mais qu'il ne fallait pas s'en servir d'excuse pour ne pas travailler, et que mon collègue ferait son travail normalement quand eux feraient le leur... en gros quoi ! En fait j'ai essayé d'en parler le moins possible mais je me demandais : ai-je un devoir, en tant que PP, de régler ce genre de problèmes ? Les collègues avec qui j'en ai parlé ne m'ont pas donné de conseils très clairs.

Excuse-moi mais c'est inacceptable.

Je ne sais pas exactement ce qui te fait réagir, mais je me rends compte que je me suis peut-être mal exprimée -difficile de raconter une situation en quelques mots-. De ce que j'ai compris (puisque je n'étais pas dans le cours !), les cours de maths se passaient mal. Les élèves (certains du moins) étaient censément choqués par certains propos "brutaux" de mon collègue, et le ressenti de mon collègue était qu'un petit groupe d'élèves faisaient les persécutés -à tort, et il avait sûrement raison pour certains- pour ne pas travailler et gêner les autres. Ce qu'il a voulu leur faire comprendre à ce moment-là, c'est qu'il n'aiderait pas ceux qui empêchaient les autres de travailler, et qu'il se remettrait à "travailler normalement" -c'est-à-dire à aider et à considérer tout le monde- quand tout le monde serait disposé à écouter et travailler sereinement.

J'ai raconté cette situation pour contextualiser une question assez simple : quel est mon devoir en tant que PP vis-à-vis d'une situation éventuellement contextuelle entre un collègue et les élèves ? J'ai eu ma réponse, mais j'aurais peut-être dû mieux peser mes mots !

Ce qui me faisait réagir, c'est que ça n'était pas clair dans ton récit que le prof lui-même avait déterminé qu'il ne travaillait pas normalement. Donc du coup, il apparaissait que les élèves avaient jugé qu'il ne travaillait pas normalement, et que tu reprenais ce jugement comme état des faits.
Mais je continue de trouver que c'est très limite de dire à des élèves qu'il y a pu avoir des maladresses d'un côté comme de l'autre. Ca met sur un pied d'égalité les élèves et le prof, et toi au milieu dans le rôle de l'arbitre. Je trouve qu'une discussion en heure de vie de classe ne devrait jamais prendre cette tournure.

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Re: Complicité entre prof et élèves : quelles limites ?

Message par User5899 le Mer 8 Mai 2013 - 20:14

@Babayaga a écrit:
@pailleauquebec a écrit:Il me semble cependant que cette discussion, passionante au demeurant de vos contributions riches, soulève encore deux questions auxquelles je n'ai pas de réponse définitive :

- Puisque nous avons le droit (et même le devoir) de juger le travail de nos élèves, par réciprocité ont ils le droit de juger notre travail et par extention quand on est pp le travail des collègues de l'équipe des professeurs?

- Comment faire pour adoucir le sort de nos collègues en souffrance, chez lesquels nos élèves ont bien senti qu'il y avait une faille? Car c'est bien cela en général qui remonte des élèves quand nous avons leur confiance (et pas des remarques futiles ou méchantes sur l'apparence, là la sanction est implacable).

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