Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

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Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par profecoles le Mer 8 Mai 2013 - 15:52

Quelle est la bonne dénomination ?

2e question : mon manuel propose l'exemple suivant pour illustrer le complément du verbe passif (dénomination qu'ils utilisent):

Le sol est recouvert de feuilles mortes

Je ne suis pas si sûre : j'aurais dit "recouvert" PP employé comme adj qualificatif et "de feuilles mortes" complément du PP ...

Me trompé-je ?


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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par albertine02 le Mer 8 Mai 2013 - 15:54

J'aurais, pour ma part, parlé de forme passive, avec complément d'agent.
en partant du principe qu'à la voix active, on écrit : les feuilles mortes recouvrent le sol.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par frimoussette77 le Mer 8 Mai 2013 - 15:55

Des feuilles mortes recouvrent le sol.
Le sol est recouvert de feuilles mortes.
complément d'agent

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par frimoussette77 le Mer 8 Mai 2013 - 15:55

topela Albertine.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par profecoles le Mer 8 Mai 2013 - 16:13

Ok , ils ont raison alors.
Pour moi, c'était différent de la phrase : Le voleur est arrêté par le gendarme où là il y a une véritable "action" du complément d'agent (le gendarme) (Le gendarme arrête le voleur).

Merci !


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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Mer 8 Mai 2013 - 19:10

C'est plus compliqué que ça.

Il n'y a pas que l'agent au sens strict qui peut devenir sujet à la voix active. Il y a aussi le CC de moyen.

Ex : Le sapin était orné de guirlandes.
Des guirlandes ornaient le sapin. Les enfants ornaient le sapin de guirlandes.

Vous voyez le problème ?

Profécoles, tu as raison : la voix passive suppose une action et un sujet "agi" (comme dans l'exemple que tu as donné).

Ici, il s'agit plutôt d'une description, donc d'un verbe être employé avec un PP employé comme adjectif : personne n'est en train de recouvrir le sol de feuilles mortes au moment évoqué. Mais il est parfois bien difficile de trancher entre deux formes similaires.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par doctor who le Mer 8 Mai 2013 - 22:04

Oui, mais le CC de moyen de ton exemple a quelque chose à voir avec l'action d'orner. Une sorte de co-agent.
Je garde "agent", juste pour le plaisir de leur expliquer ce que font les "agents" de police, les "agents" secrets, etc.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par yphrog le Mer 8 Mai 2013 - 22:33

Même si VM ne me répond pas au sujet de la nature fleurs , je suis d'accord avec elle qu'il s'agit d'un complément de moyen. Un test par traduction est assez conclusif...

  1. * The ground is covered by leaves.
  2. * The tree is decorated by a garland.
  3. The ground is covered with leaves.
  4. The tree is decorated with a garland.

by = agent
with = moyen / means (or manner or instrument)

à moins que nous introduisions une distinction agent / fonctionnaire...

complément de fonctionnaire?


Une belle joûte google:
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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Celadon le Jeu 9 Mai 2013 - 7:36

Le CC de moyen n'est pas au programme du CM2, la voix passive si. Il faut donc simplifier, non ?

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Celeborn le Jeu 9 Mai 2013 - 8:31

Sur la question de la dénomination, je crois bien que tout le monde parle de complément d'agent. Harmonisons-nous !

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 10:42

@Celadon a écrit:Le CC de moyen n'est pas au programme du CM2, la voix passive si. Il faut donc simplifier, non ?

Mais Céladon, il ne s'agit pas ici de voix passive, justement, mais d'un simple verbe être + PP employé comme adjectif.

Tu peux d'ailleurs remplacer être par un autre verbe d'état qui ne peut pas servir d'auxiliaire dans la formation du passif :

Le sol restait couvert de feuilles mortes.

Le problème n'est pas ici un problème d'harmonisation des nomenclatures mais de distinction entre deux formes d'apparence similaire, mais subtilement différentes du point de vue du sens et de l'analyse : verbe au passif ou être + PP de ce verbe comme adj. Parfois, je le répète, c'est très difficile de faire la distinction. Mais ici, il semble peut vraisemblable qu'une action soit en cours au présent (= sens du présent passif).

Il faut juste éviter de se tromper et de présenter aux élèves ces tournures comme des passifs.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 10:44

xphrog a écrit:Même si VM ne me répond pas au sujet de la nature



Ma chère grenouille, cela fait plusieurs fois que tu évoques cette discussion, mais je ne la vois nulle part. Pourrais-tu me mettre un lien ?

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 10:59

Si tout le monde parle d'un complément d'agent pour la phrase donnée, je vois pourquoi les enfants n'y comprennent rien à la grammaire!

La seule fois qu'on parle d'un agent en grammaire anglaise est pour indiquer la force effective qui accomplit quelque chose. Diriez-vous que pour la partie soulignée dans les 2 phrases suivantes qu'il s'agit d'un complément d'agent?

The wedding planner covered the table with flowers.
The table was covered with flowers by the wedding planner.

confused

(je retrouverai la réf dans les puddlestones cet aprèm... suis plus en retard...)



Dernière édition par xphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 11:35, édité 4 fois

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 11:01

@V.Marchais a écrit:
xphrog a écrit:Même si VM ne me répond pas au sujet de la nature



Ma chère grenouille, cela fait plusieurs fois que tu évoques cette discussion, mais je ne la vois nulle part. Pourrais-tu me mettre un lien ?

Les propositions de SNALC ou questions de grammaire, VM...

http://www.neoprofs.org/t59985p240-les-propositions-du-snalc-pour-le-college#1955007

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Iphigénie le Jeu 9 Mai 2013 - 11:40

xphrog a écrit:Si tout le monde parle d'un complément d'agent pour la phrase donnée, je vois pourquoi les enfants n'y comprennent rien à la grammaire!

La seule fois qu'on parle d'un agent en grammaire anglaise est pour indiquer la force effective qui accomplit quelque chose. Diriez-vous que pour la partie soulignée dans les 2 phrases suivantes il s'agit d'un complément d'agent?

The wedding planner covered the table with flowers.
The table was covered with flowers by the wedding planner.

confused

(je retrouverai la réf dans les puddlestones cet aprèm... suis en retard...)

Bon, moi je propose qu'on réaligne la grammaire française sur la grammaire latine: complément circonstanciel de moyen. lol!
ou alors sur la vieille grammaire française qui ne se posait pas tant de questions: verbe passif+ complément d'agent.
Parce que distinguer les participes adjectifs et les participes temps composés, je sais pas, mais il me semble que c'est pari perdu avec les élèves (en tout cas de par cheux nouss).... sorciere2
mais bon, moi j'dis ça, j'dis rien de plus que: la grammaire doit servir à prendre possession de la langue, mais graduellement: il vaut mieux installer grossièrement puis affiner qu'affiner,tout embrouiller et ne rien retenir ...

Bon j'ai rien dit, c'est un débat qui a déjà eu lieu.... Very Happy

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 11:44

xphrog a écrit:Si tout le monde parle d'un complément d'agent pour la phrase donnée, je vois pourquoi les enfants n'y comprennent rien à la grammaire!


Pas tout le monde, Grenouille. Sur ce point, je suis bien d'accord avec toi.

Sur le fil SNALC, j'ai seulement lu que tu avais donné quelque part des arguments contre la notion de nature. Mais je n'ai pas compris quelle idée tu défendais : s'agit-il de mettre fin à la distinction nature / fonction ( affraid), de critiquer l'étude des classes grammaticales, ou seulement l'emploi du terme nature ? Par ailleurs, je n'ai pas trouvé les arguments que tu évoquais. J'avoue ne pas avoir le courage d'éplucher les fils que tu cites. Mais tu dois bien te rappeler à peu près, si c'est récent, où tu développais cette idée et les arguments ? Pourrais-tu me mettre en lien vers la page exacte ? Enfin si tu veux que je te réponde, ce qui avait l'air d'être le cas. Sinon, c'est pas grave. Mais sache que je ne te snobe pas. Wink

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 11:47

@iphigénie a écrit:
Bon, moi je propose qu'on réaligne la grammaire française sur la grammaire latine: complément circonstanciel de moyen. lol!

Ben c'est ce que je dis en l'occurrence. Sur ce point, Iphigénie, nous sommes d'accord.


Parce que distinguer les participes adjectifs et les participes temps composés, je sais pas, mais il me semble que c'est pari perdu avec les élèves (en tout cas de par cheux nouss)....

Il ne s'agit pas de demander aux élèves de distinguer ces cas, c'est trop subtil. Il s'agit que nous, enseignants, fassions bien la distinction, afin de proposer aux élèves des exemples de passif qui soient vraiment des passifs, comme : Le voleur a été arrêté par la police.


mais bon, moi j'dis ça, j'dis rien de plus que: la grammaire doit servir à prendre possession de la langue, mais graduellement: il vaut mieux installer grossièrement puis affiner qu'affiner,tout embrouiller et ne rien retenir ...

Entièrement d'accord. C'est pour ça que nous devons être bien attentifs à ne pas proposer de cas litigieux avec des petits.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Iphigénie le Jeu 9 Mai 2013 - 11:59

Vu comme cela,en effet, complet accord, donc topela

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par yphrog le Jeu 9 Mai 2013 - 12:06

@iphigénie a écrit:Vu comme cela,en effet, complet accord, donc topela

+1

à éviter donc: tacher, graver, entourer, remplir, inonder, orner, baigner, recouvrir...

http://www.neoprofs.org/t59772p120-questions-de-grammaire#1953734

où Clarinette résume ma pensée parfaitement dans très peu de mots... veneration

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par profecoles le Jeu 9 Mai 2013 - 13:53

Mais alors dans ma phrase exemple, si "recouvert" est bien comme il me semblait un PP employé comme adjectif , quelle est la fonction de "de feuilles mortes " ? Complément de moyen comme le suggère la traduction anglaise (covered with leaves) ?
On peut donc avoir un complément de moyen avec un verbe d'état ?
Pour moi, "de feuilles mortes" précise le PP recouvert, c'est un complément de l'adjectif ? (ça n'existe pas ça ?)

C'est juste pour savoir pour moi je précise : il est hors de question que j'embrouille mes CM1 avec ces subtilités. Je vais utiliser des exemples sans ambiguïté comme "la souris est mangée par le chat" ou "Le voleur est arrêté par la police".

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 14:06

Pourquoi n'aurais-tu pas de CC après un verbe d'état ?

Cette maison est inhabitée de septembre à mars.

sujet + V être + adjectif + CC (qui dépend du verbe être, pas d'inhabiter, verbe qui n'existe pas).

Elle est belle naturellement.

sujet + V être + adj + CC manière.

Pourquoi pas des CC de moyen, de lieu, de... ?

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par profecoles le Jeu 9 Mai 2013 - 14:21

Oui, c'est vrai mais cela me fait me rendre compte que la méthode que j'explique aux élèves de primaire pour identifier les CC et les Co d'ailleurs (à savoir : je cherche d'abord SUJET+ VERBE + questions quoi, à qui, quand, comment, où ...) ne fonctionne ici que si on inclut l'AS avec le verbe d'état.
Alors qu'avec les verbes d'action ça marche bien :"Dans sa chambre, elle écrit chaque jour une lettre à ses parents (Elle écrit quoi ? Elle écrit à qui ? Elle écrit où ? Elle écrit quand ?).
Je sais que les CC sont des compléments de phrase et non de verbe mais je simplifie pour mes élèves de primaire (sinon, ils confondent et ne retiennent rien)
Le sol est avec quoi ? ça ne marche pas. Il faut inclure "recouvert" avec quoi ?
La maison est quand ? pareil . Il faut inclure inhabitée sinon ça ne colle pas.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Celeborn le Jeu 9 Mai 2013 - 14:30

Si recouvert est un adjectif, alors "de feuilles mortes" est complément de l'adjectif, pour d'indépassables raisons syntaxiques.

Sur "complément d'agent@, je ne parlais pas pour la phrase proposée, mais dans le cas général : quand c'est le cas, on parlera de complément d'agent et non de complément du verbe passif.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 14:39

@profecoles a écrit:
Je sais que les CC sont des compléments de phrase

Ça, c'est très discutable. Et les discussions grammaticales, leur place est à la fac. Il y a des tas de CC qui ne portent pas sur toute la phrase. Tu as bien raison de simplifier. Dans le meilleur des cas, quand on parle de complément de phrase, il faudrait faire de phrase le synonyme de proposition, ce qui, tout le monde en conviendra, engendrerait les pires confusions pour les élèves.

Il est parti mardi et rentré vendredi.

Tout le monde comprend bien qu'il est absurde de faire de "mardi" ou "vendredi" des compléments de phrase : l'un porte sur l'action de partir et l'autre sur celle de rentrer, et celui qui ne ferait pas la distinction ne comprendrait rien à la phrase.

Et l'on trouve des exemples avec une seule proposition :

Le poisson acheté le matin même sentait déjà.

De même, "déjà" et "le matin même" désigne des moments différents et portent sur des verbes différents, cela dans la même proposition / phrase.

Pour la méthode d'analyse, j'aime faire appréhender aux élèves la structure prédicative.

Il y a toujours, au minimum, pour constituer un prédicat (pour dire qqch, dirons-nous aux élèves), un sujet (à la fois grammatical et thématique) et un verbe qui permet de dire quelque chose à propos de ce sujet.

Donc on commence par repérer ça, le verbe et son sujet.

On analyse ensuite la construction du verbe :

- si c'est un verbe transitif, il a peut-être un COD ou un COI (ou non exclusif) : on vérifie.

- si c'est un verbe intransitif (en particulier un verbe d'état), il a peut-être un attribut du sujet : on vérifie.

Avec ça, on a la structure de base. Ensuite, on cherche des précision éventuelles : où ? quand ? comment ?... Les fameux CC.

Je trouve que ça a le mérite de faire prendre conscience de la structure de la phrase.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 14:51

@Celeborn a écrit:Si recouvert est un adjectif, alors "de feuilles mortes" est complément de l'adjectif, pour d'indépassables raisons syntaxiques.


Mais ce n'est pas un adjectif. C'est un PP employé comme adjectif.
C'est chiant à analyser. En tant que forme adjective, il qualifie un nom. En tant que forme verbale, il régit les compléments du verbe.
Le complément ne dépend pas du PP en tant qu'adjectif : il demeure si tu transformes le verbe en verbe d'action. Le vent couvre le sol de feuilles mortes.
Le complément de l'adjectif ne peut pas jouer le rôle d'agent, le CC de moyen oui.

Le poisson livré la veille... Est-ce que la veille serait, selon toi, un complément de l'adjectif "livré" parce que livré est ici utilisé comme adj. épithète ?
Une femme ayant sa raison
: "sa raison", COD ou C de l'adj "ayant" ?

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis qu'on touche là à des formes limite, celles que j'évite, sauf erreur de ma part, de présenter aux élèves.

V.Marchais
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