Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par V.Marchais le Jeu 9 Mai 2013 - 14:51

@Celeborn a écrit:Si recouvert est un adjectif, alors "de feuilles mortes" est complément de l'adjectif, pour d'indépassables raisons syntaxiques.


Mais ce n'est pas un adjectif. C'est un PP employé comme adjectif.
C'est chiant à analyser. En tant que forme adjective, il qualifie un nom. En tant que forme verbale, il régit les compléments du verbe.
Le complément ne dépend pas du PP en tant qu'adjectif : il demeure si tu transformes le verbe en verbe d'action. Le vent couvre le sol de feuilles mortes.
Le complément de l'adjectif ne peut pas jouer le rôle d'agent, le CC de moyen oui.

Le poisson livré la veille... Est-ce que la veille serait, selon toi, un complément de l'adjectif "livré" parce que livré est ici utilisé comme adj. épithète ?
Une femme ayant sa raison
: "sa raison", COD ou C de l'adj "ayant" ?

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis qu'on touche là à des formes limite, celles que j'évite, sauf erreur de ma part, de présenter aux élèves.

V.Marchais
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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par Celeborn le Jeu 9 Mai 2013 - 17:36

C'est toujours le souci avec le participe passé. On distingue bien participe présent et adjectif verbal, mais comme le participé passé s'accorde, lui, on est souvent à la frontière du transfert dans la classe (pour faire plaisir au crapaud Razz) des adjectifs.

Maintenant, tes exemples montrent bien qu'on conserve dans bon nombre de cas des traits propres au verbe, oui.

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par doctor who le Ven 10 Mai 2013 - 9:17

xphrog, je centre toute ma leçon sur le passif sur la notion d'agent, justement.

Départ avec un tableau comparatif des familles des mots actif et passif (action/passion, agir/pâtir, agent/patient).

Puis je fais chercher si le sujet d'une proposition est agent ou patient de l'action. C'est très efficace pour repérer une phrase passive.

Puis, petit cours de conjugaison passive.

Enfin, on remet une couche avec le "complément d'agent", qui passe comme une lettre à la poste.


(Mais tu jugeras sans doute la grammaire que je pratique bien trop "sémantique" : je parle autant de la phrase à analyser que l'action à laquelle elle fait référence).

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par yphrog le Ven 10 Mai 2013 - 11:00

Je ne sais pas quoi dire. Bien évidemment la notion d'agent est une notion sémantique nécessaire à la compréhension des phrases passives.

Néanmoins pour cette sous-classe de verbes à éviter (recouvrir, inonder, orner, etc.)1 il ne me semble pas qu'il s'agit d'un rapport agent-patient mais plutôt d'un rapport "thème"-patient. Dans la phrase donnée (Le sol est recouvert de feuilles mortes) l'unité soulignée répond à la question "Comment?"

En revanche dans la phrase "Ce courrier sera suivi d'un autre." il y a deux thèmes et donc ni d'agent ni de patient. (On est d'accord, Doctor Who, que "agent" est une notion sémantique et non pas une notion syntaxique.)

Pour être agent, il me semble qu'il faut soit de la volition, soit de la force, e.g. Mon parapluie a été déchiré par le vent. Dans une phrase comme "Nabila est autant estimée de ses fans que des producteurs des émissions de la télé-réalité" 2, il ne me semble pas qu'il y ait un agent (ni un patient), car Nabila s'en moque tant qu'elle gagne sa vie. Pour cette sous-classe de verbes psychologisants on parle plutôt d'un "experiencer" pour les fans et les producteurs (dans le jargon des rôles sémantiques).

Ces notions de theme et experiencer sont très utiles pour expliquer les rôles sémantiques. Je comprends néanmoins que le mot thème est déjà surchargé en français (thème-rhème // thématisation // thème-version) et que le mot "experiencer" est un barbarisme ignoble. Laughing Tout ça, c'est des questions de fac et pas de l'école primaire ou de collège, bien sûr...

Je n'ai pas encore osé écrire mon article sur "with" (je m'amuse à écrire des petites explications des 100 mots les plus employés en anglais), et cette discussion va m'aider... (c'est pour cela que je me permets de pontifier sur la grammaire française que je ne maitrise manifestement que peu.)


1 à éviter en tant que modèle (à moins d'avoir un terme plus neutre que "agent")... bien sûr on ne peut pas les exclure d'une analyse grammaticale. Le problème est peut-être plus le terme "voix passive" après tout Laughing

2 Je me permets de mettre à jour l'exemple classique: "la prof est estimée de ses élèves"




@Celeborn a écrit:C'est toujours le souci avec le participe passé. On distingue bien participe présent et adjectif verbal, mais comme le participé passé s'accorde, lui, on est souvent à la frontière du transfert dans la classe (pour faire plaisir au crapaud Razz) des adjectifs.

On peut expliquer le phénomène de cross-dressing parts of speech à partir de quand? bounce bounce Very Happy

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Re: Complément du verbe passif ou complément d'agent ?

Message par doctor who le Ven 10 Mai 2013 - 13:19

xphrog a écrit:Je ne sais pas quoi dire. Bien évidemment la notion d'agent est une notion sémantique nécessaire à la compréhension des phrases passives.

Néanmoins pour cette sous-classe de verbes à éviter (recouvrir, inonder, orner, etc.)1 il ne me semble pas qu'il s'agit d'un rapport agent-patient mais plutôt d'un rapport "thème"-patient. Dans la phrase donnée (Le sol est recouvert de feuilles mortes) l'unité soulignée répond à la question "Comment?"

Je comprends. Mais tout de même, il me semble qu'il y a dans le moyen (dans certains d'entre eux en tout cas), une nuance sémantique qui les rapproche de "l'agent". C'est d'ailleurs pourquoi ils peuvent tout deux devenir sujets de verbes passifs. Mais on est d'accord qu'il ne faut pas s'en servir comme exemple dans des exercices de ce type.

xphrog a écrit:En revanche dans la phrase "Ce courrier sera suivi d'un autre." il y a deux thèmes et donc ni d'agent ni de patient. (On est d'accord, Doctor Who, que "agent" est une notion sémantique et non pas une notion syntaxique.)


Tu sembles avoir une conception très restrictive de l'agent. Pour moi, un agent, ça agit, volontairement ou non. Je n'ai pas de difficulté à dire que "l'autre" courrier est "l'agent" de l'action de "suivre".

xphrog a écrit:Pour être agent, il me semble qu'il faut soit de la volition, soit de la force, e.g. Mon parapluie a été déchiré par le vent. Dans une phrase comme "Nabila est autant estimée de ses fans que des producteurs des émissions de la télé-réalité" 2, il ne me semble pas qu'il y ait un agent (ni un patient), car Nabila s'en moque tant qu'elle gagne sa vie. Pour cette sous-classe de verbes psychologisants on parle plutôt d'un "experiencer" pour les fans et les producteurs (dans le jargon des rôles sémantiques).

Idem.

xphrog a écrit:Ces notions de theme et experiencer sont très utiles pour expliquer les rôles sémantiques. Je comprends néanmoins que le mot thème est déjà surchargé en français (thème-rhème // thématisation // thème-version) et que le mot "experiencer" est un barbarisme ignoble. Laughing Tout ça, c'est des questions de fac et pas de l'école primaire ou de collège, bien sûr...

Merci pour cette évocation des rôles sémantiques, notion que je ne connaissais pas. L'article de Wikipédia est indigent : dommage.

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