mitellita et paedagogia

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mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Jeu 9 Mai 2013 - 10:16

Il s'agit des chapitres 27 et 28 du Néron
Pour "mitellita" (fin du 27), avez-vous des notes ou des variantes? J'ai mis ceci : Adjectif probablement forgé pour l’occasion, à partir de mitella : « enturbanné, -ée » (cēna est sous-entendu).
Pour "paedogagia" (début du 28), avez-vous des notes pour en arriver à la traduction de "débauches" ?


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Re: mitellita et paedagogia

Message par FD le Jeu 9 Mai 2013 - 15:14

Pas de notes, mais peut-être que le latin est moins explicite que la traduction ici : il fait l’éducation de jeunes hommes bien nés, vu le contexte ça ne peut que signifier qu’il enseigne la débauche à de jeunes hommes purs et innocents.

FD
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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 8:20

Merci FD; je ne vois en effet que ça.

J'en suis au chapitre 38, et je me propose de ponctuer ainsi le passage suivant :
Nam quasi offēnsus dēfōrmitāte ueterum aedificiōrum et angustiīs flexūrīsque uīcōrum, incendit urbem tam palam, ut plērīque cōnsulārēs, cubiculāriōs ēius cum stuppā taedāque in praediīs suīs dēprehēnsōs, nōn attigerint.
Et quaedam horrea circum domum Auream, quōrum spatium maximē dēsīderābat, ut bellicīs māchinīs labefacta atque īnflammāta sint, quod saxeō mūrō cōnstrūcta, erant.


Je garde "ut" quand Ailloud, dans le Budé le met entre crochets, considérant qu'il est corrélé avec maximē. Je suppose aussi un erant sur deux sous-entendu à la fin, et place une virgule avant celui qui est exprimé, à la fin.

Je dois me planter complètement, puisqu'Ailloud ne l'a pas vu, mais je ne vois pas pourquoi.


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Re: mitellita et paedagogia

Message par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 8:23

Tu travailles déjà pour l'an prochain ?

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 9:01

Oui; je prépare une édition du texte la plus lisible possible pour les élèves.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 9:06

Tu travailles pour l'édition Hatier qui va sortir pour les élèves ou à titre personnel ?

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 9:09

En fait, je voudrais bien faire mieux qu'Hatier, qui doit avoir lancé quelqu'un. Faut-il en faire une édition papier ou électronique ?

nlm76
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Re: mitellita et paedagogia

Message par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 9:12

J'ignore comment les éditeurs procèdent. Je ne sais pas si tu pourras en trouver un pour une édition papier.

Attention néanmoins, si tu as des élèves spécialistes. Les préparer avec un texte différent de l'édition canonique peut leur jouer des tours.
Pour les facultatifs, aucun problème, en revanche.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 9:37

Il n'y a pas d'édition canonique, me semble-t-il.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 10:07

@FD a écrit:Pas de notes, mais peut-être que le latin est moins explicite que la traduction ici : il fait l’éducation de jeunes hommes bien nés, vu le contexte ça ne peut que signifier qu’il enseigne la débauche à de jeunes hommes purs et innocents.
D'accord. Peut-être aussi que l'emploi du mot grec est connoté?...

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 10:13

@nlm76 a écrit:Merci FD; je ne vois en effet que ça.

J'en suis au chapitre 38, et je me propose de ponctuer ainsi le passage suivant :
Nam quasi offēnsus dēfōrmitāte ueterum aedificiōrum et angustiīs flexūrīsque uīcōrum, incendit urbem tam palam, ut plērīque cōnsulārēs, cubiculāriōs ēius cum stuppā taedāque in praediīs suīs dēprehēnsōs, nōn attigerint.
Et quaedam horrea circum domum Auream, quōrum spatium maximē dēsīderābat, ut bellicīs māchinīs labefacta atque īnflammāta sint, quod saxeō mūrō cōnstrūcta, erant.


Je garde "ut" quand Ailloud, dans le Budé le met entre crochets, considérant qu'il est corrélé avec maximē. Je suppose aussi un erant sur deux sous-entendu à la fin, et place une virgule avant celui qui est exprimé, à la fin.

Je dois me planter complètement, puisqu'Ailloud ne l'a pas vu, mais je ne vois pas pourquoi.
Je pense que Budé supprime ce ut parce qu'il est déjà exprimé plus haut: après tam palam : Budé aligne les deux propositions sur ce premier ut. Je ne vois pas quel est le problème en fait scratch


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Re: mitellita et paedagogia

Message par Charles Delattre le Sam 11 Mai 2013 - 10:22

Ce message a été supprimé par son auteur.


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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 10:59

topela Wink

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Re: mitellita et paedagogia

Message par thrasybule le Sam 11 Mai 2013 - 11:00

Pauvre bête!

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 14:53

C'est en effet le plus logique. Mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de faire sauter ce "ut"; est-ce que c'est trop bizarre qu'il arrive après coup?

Sinon, quelqu'un peut m'aider à lire l'apparat critique du Budé ? Je n'ai pas le tome I qui présente les manuscrits et éditions. En plus je ne sais pas bien lire les apparats critiques : je n'ai jamais appris à le faire. Il indique :
desiderabat [ut] Wolf : desiderabat in Q des- ui dett. desiderabatur Iac. Gronov lacunam conicit Oudendorp

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 15:44

sur ce coup, je ne peux rien, je n'ai pas le tome 1 non plus ,dsl!humhum

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 16:29

@nlm76 a écrit:Il n'y a pas d'édition canonique, me semble-t-il.

Pour les sujets d'examen, c'est l'édition Budé (reprise par Hatier) qui fait référence me semble-t-il. S'écarter des lectiones de cette édition peut amener les élèves spécialistes (qui en fait ne sont pas si spécialistes) à être décontenancés devant un texte qui sera peut-être différent de celui qu'ils auront travaillé pendant l'année.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 17:32

Oui- enfin, s'ils s'en rendent compte! Wink

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 19:59

@Kilmeny a écrit:
@nlm76 a écrit:Il n'y a pas d'édition canonique, me semble-t-il.

Pour les sujets d'examen, c'est l'édition Budé (reprise par Hatier) qui fait référence me semble-t-il. S'écarter des lectiones de cette édition peut amener les élèves spécialistes (qui en fait ne sont pas si spécialistes) à être décontenancés devant un texte qui sera peut-être différent de celui qu'ils auront travaillé pendant l'année.

En l'occurrence, si je m'éloigne de Budé, je le signale. En plus, je fantasme une chose: que mon édition fasse référence, parce qu'utile pour la Terminale... et sans trop de sottises, grâce, entre autres, à quelques-uns d'entre vous !

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 20:15

C'est pour cela que je te demandais si tu avais l'intention de l'éditer. Ton entreprise est tout à fait louable. Mais je redoutais qu'elle ne reste vaine en raison de la force de l'habitude budéenne.
J'espère de ton coeur que tu réussiras dans ton entreprise.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Sam 11 Mai 2013 - 20:32

Merci!
J'ai redoublé de courage quand un collègue m'a dit que l'édition des Bucoliques par Hatier/Belles-Lettres ne fut guère appréciée.
Bon; il est évident que toutes les bonnes volontés sont bienvenues, y compris pour partager vraiment le travail.

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Charles Delattre le Dim 12 Mai 2013 - 9:45

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 10:26, édité 3 fois

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Re: mitellita et paedagogia

Message par Iphigénie le Dim 12 Mai 2013 - 9:50

alors là veneration
Ce forum est super efficace, je trouve! Wink

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Dim 12 Mai 2013 - 13:52

@Charles Delattre a écrit:Bonjour.
Au fait, pour Mitellita, il semble que le mot soit sujet à controverse.
On ne le trouve pas dans le Gaffiot, mais il est bien dans le dictionnaire Georges , qui donne une définition en accord avec la vôtre. Voir http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-02-0948
En revanche, Lewis et Short disent qu’il s’agit d’une erreur de transcription pour «mellita», et donne une autre variante : mitellica. voir http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dmitellita

Quant au lexicon Forcellini totius latinitatis, il reprend les deux interprétations : 
Mitellita, vel mitellica, æ : Erogatio et distributio coronarum in modum mitellæ compactarum quæ ex nardi foliis, aut rosis, et serico factæ, pretiosisque unguentis imbutæ gestabantur a convivis in lautioribus cenis. [...] At rectius alii regunt mellita, scilicet absorptio.

Gratias multas tibi ago !
Et alors, qu'en pensez-vous ? Quelle est la valeur du Georges, que je ne connais pas ? Et qu'est-ce que le lexicon Forcellini?

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Re: mitellita et paedagogia

Message par nlm76 le Lun 13 Mai 2013 - 10:14

@Charles Delattre a écrit:Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’il y a deux verbes «erant», dont l’un est sous-entendu. Pour moi, il n’y en a qu’un, qui forme la proposition «quod saxeo muro constructa erant».
Je pense que toute la phrase que vous avez écrite en gras «et quædam horrea circum… constructa erant» constitue une deuxième conséquence de «tam palam», (d’où le verbe «sint» au subjonctif».
Le rapport étant que quand on en est à incendier des greniers à la machine de guerre, c’est qu’on n’a pas peur de se faire soupçonner d’incendie volontaire. C’est sans doute pour ça que Suétone a placé le «ut» tout près de «machinis bellicis» plutôt qu’au début, devant «horrea».
En effectuant cette petite modification, la phrase devient :
«Incendit urbem tam palam ut consulares […] cubicularios non attigerint, utique horrea […] bellicis machinis […] inflammata sint […]».

Pardonnez-moi si j’ai encore enfoncé des portes ouvertes.

Pendant que je rédigeais ce message, Iphigénie est arrivée à la même conclusion que moi, en moins de mots. Cette fois, c’est moi qui noie le poisson.

Bon; j'ai une interprétation qui permet d'éviter d'athétiser un mot qu'on trouve dans les manuscrits, tout en ne voyant pas des constructions inhabituelles dans le texte. Je pense que "et" coordonne "urbem" et "horrea". Ainsi, notre "ut" n'est pas placé à un endroit bizarre; il est simplement appelé par le superlatif qui le précède ("maxime").

Il incendia même des greniers autour de la Domus Aurea, dont il désirait le terrain avec une ardeur si grande qu'ils furent....

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