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amarok
Habitué du forum

Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par amarok le Sam 11 Mai 2013 - 11:09
Bjr:
Il me semble que Polynice est l'aîné, même s'ils sont jumeaux, mais je n'en suis plus certaine? quelqu'un peut il confirmer ou infirmer..? d'avance merci
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Zazk
Fidèle du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Zazk le Sam 11 Mai 2013 - 11:47
Bonjour. Réponse de Grimal dans le "Dictionnaire de la Mythologie Grecque et Romaine" dans l'article "Polynice" : "Eteocle est parfois considéré comme son aîné, et parfois son cadet"...
Te voilà donc bien avancée ! Rolling Eyes
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Aemilia
Expert spécialisé

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Aemilia le Sam 11 Mai 2013 - 12:08
@Zazk a écrit:Bonjour. Réponse de Grimal dans le "Dictionnaire de la Mythologie Grecque et Romaine" dans l'article "Polynice" : "Eteocle est parfois considéré comme son aîné, et parfois son cadet"...
Te voilà donc bien avancée ! Rolling Eyes

veneration :Lool:

J'adore ce genre de réponse !

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 12:14
Ben pourquoi vous posez-vous ce genre de questions? Laughing Laughing Laughing

ps: pendant que je travaillais ma maîtrise ( oui: ) j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives Laughing )
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Zazk
Fidèle du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Zazk le Sam 11 Mai 2013 - 12:30
Notre collègue cherche peut-être une excuse à Polynice : s'il était l'aîné, il pourrait avoir une raison de plus d'en vouloir à son frère pour lui avoir piqué le pouvoir ! furieux
thrasybule
Prophète

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par thrasybule le Sam 11 Mai 2013 - 12:30
χὠ μὲν νεάζων καὶ χρόνῳ μείων γεγὼς
τὸν πρόσθε γεννηθέντα Πολυνείκη θρόνων
ἀποστερίσκει, κἀξελήλακεν πάτρας.

Voici la version de Sophocle( Oedipe à Colone)

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amarok
Habitué du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par amarok le Sam 11 Mai 2013 - 14:03
Comme je ne lis pas le grec dans le texte, me voilà effectivement bien avancée..
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Zazk
Fidèle du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Zazk le Sam 11 Mai 2013 - 14:09
Dans la version de Sophocle "τὸν πρόσθε γεννηθέντα Πολυνείκη" désigne Polynice et signifie mot à mot "Polynice, celui qui était né avant".
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amarok
Habitué du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par amarok le Sam 11 Mai 2013 - 19:20
MERCI bcp Smile!
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Robin le Sam 11 Mai 2013 - 19:49
Ce qui est sûr, c'est que ce sont des jumeaux et qu'il y a un sacré problème de différenciation entre les deux, ce qui explique la décision de Créon de rendre les honneurs funèbres à l'un et pas à l'autre, alors qu'ils sont tous les deux aussi "coupables".
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 19:54
Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ; c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.
De toute façon le problème de l'aînesse n'est pas clair: le jumeau qui naît le premier, est considéré dans certaines traditions en tout cas , comme le cadet en fait ,non?(il me semble avoir entendu cela mais je ne sais pas quelle était la théorie des Grecs sur la gémellité Rolling Eyes )
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Robin le Sam 11 Mai 2013 - 20:16
@iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Kilmeny le Sam 11 Mai 2013 - 20:21
Etéocle pourrait être considéré comme l'aîné, , en dépit de la version de Sophocle, car c'est celui qui règne en premier

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 20:23
@Robin a écrit:
@iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.
Sur quelle version te bases -tu pour dire cela? Le problème avec les mythes c'est qu'ils ont de nombreuses variantes...
Sophocle fait dire cela à Créon en tout cas:
Et j'ai ordonné par un édit qu'on enfermât dans un tombeau Etéocle qui, en combattant pour cette ville, est mort bravement, et qu'on lui rendît les honneurs funèbres dus aux ombres des vaillants hommes. Mais, pour son frère Polynice qui, revenu de l'exil, a voulu détruire par la flamme sa patrie et les Dieux de sa patrie, qui a voulu boire le sang de ses proches et réduire les citoyens en servitude, je veux que nul ne lui donne un tombeau, ni ne le pleure, mais qu'on le laisse non enseveli, et qu'il soit honteusement déchiré par les oiseaux carnassiers et par les chiens. Telle est ma volonté. Les impies ne recevront jamais de moi les honneurs dus aux justes ;

Le parallèle avec Romulus est Rémus est en tout cas intéressant, je ne le faisais pas; mais c'est aussi Caïn et Abel ...
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Robin le Sam 11 Mai 2013 - 23:11
@iphigénie a écrit:
@Robin a écrit:
@iphigénie a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire , Robin.
Il y en a un qui a pris les armes contre son frère usurpateur, certes, mais surtout contre sa ville quand même ;c'est de cela dont il est coupable, à ma connaissance en tout cas: c'est pour cela qu'on refuse de l'enterrer.

Si on compare ce mythe avec celui de Romulus et Remus (ils sont très proches), on voit bien que la différence entre Eteocle et Polynice est présentée comme beaucoup plus douteuse. Créon ne refuse pas d'enterrer Polynice parce qu'il est plus coupable, mais parce qu'il faut à tout prix rétablir de la différence et arrêter la "contagion" de la violence en désignant un coupable et un innocent. La mesure ne va pas se révéler d'une très grande efficacité puisque ses partisans vont chercher à venger Polynice.
Sur quelle version te bases -tu pour dire cela? Le problème avec les mythes c'est qu'ils ont de nombreuses variantes...
Sophocle fait dire cela à Créon en tout cas:
Et j'ai ordonné par un édit qu'on enfermât dans un tombeau Etéocle qui, en combattant pour cette ville, est mort bravement, et qu'on lui rendît les honneurs funèbres dus aux ombres des vaillants hommes. Mais, pour son frère Polynice qui, revenu de l'exil, a voulu détruire par la flamme sa patrie et les Dieux de sa patrie, qui a voulu boire le sang de ses proches et réduire les citoyens en servitude, je veux que nul ne lui donne un tombeau, ni ne le pleure, mais qu'on le laisse non enseveli, et qu'il soit honteusement déchiré par les oiseaux carnassiers et par les chiens. Telle est ma volonté. Les impies ne recevront jamais de moi les honneurs dus aux justes ;

Le parallèle avec Romulus est Rémus est en tout cas intéressant, je ne le faisais pas; mais c'est aussi Caïn et Abel ...

Créon ne peut pas parler autrement en tant que gardien de "l'ordre", mais Antigone n'est pas du même avis et se réfère à la Loi divine qui est supérieure à la la Loi de la Cité (et non pas, comme on l'a dit parfois à sa "conscience"). La référence à Abel et Caïn est très intéressante et il s'agit dans les trois cas (Caïn et Abel/Eteocle et Polynice/Romulus et Rémus) de la question de la fondation sacrificielle de la culture. Dans l'A.T., il y a un coupable (Caïn, le fondateur de cités) et un innocent (Abel). Le judaïsme refuse obstinément de légitimer la fondation sacrificielle, ce qui est inouï, quand on y pense. Dans le mythe romain, il y a un coupable (Rémus) et un innocent (Romulus), le fondateur de cité, alors qu'il a tué son frère. La religion romaine légitime la fondation sacrificielle de la cité. Et dans le mythe grec, il y un questionnement, une hésitation, Créon qui sacrifie Polynice à la paix et Antigone qui ne veut rien entendre. C'est admirable, cette hésitation, ce questionnement.
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John
Médiateur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par John le Sam 11 Mai 2013 - 23:14
j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives Very Happy )
Moi ça m'intéresse !

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Aemilia
Expert spécialisé

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Aemilia le Sam 11 Mai 2013 - 23:16
@John a écrit:
j'avais vu dans les publications savantes sur Homère, dans l'année philologique que je ne sais quel tordu avait fait tout un article sur "Achille portait-il des chaussures? " (si ça vous intéresse je dois avoir la photocopie de la page dans mes archives Very Happy )
Moi ça m'intéresse !

C'est clair, moi aussi !

Spoiler:
Ça me permettrait de répondre aux questions toujours plus pointues de mes élèves de 6e : "mais madame, pourquoi sa mère elle l'a pas trempé en plusieurs fois" et j'en passe... Suspect

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 23:17
merci, Robin , pour ton éclairage !

John, tu ne vas pas me faire ouvrir mes archives asteure? Laughing
Aemilia, t'es cruelle aussi Laughing
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Aemilia
Expert spécialisé

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Aemilia le Sam 11 Mai 2013 - 23:20
@iphigénie a écrit:merci, Robin , pour ton éclairage !

John, tu ne vas pas me faire ouvrir mes archives asteure? Laughing
Aemilia, t'es cruelle aussi Laughing

Le pire, c'est que j'aimerais bien pouvoir répondre quelque chose d'intelligent ! (ou du moins qui en ait l'air...)

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Zazk
Fidèle du forum

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Zazk le Sam 11 Mai 2013 - 23:38
J'explique aux élèves que rien n'est plus fort que "le destin", que même les Dieux n'y peuvent rien. Je leur raconte que Zeus lui-même a dû avaler Métis pour éviter qu'un enfant plus puissant que lui sorte directement d'elle-même ; Athéna est bien née, mais elle est sortie de Zeus et non de Métis et elle n'est pas devenue plus puissante que son père. En revanche, Oedipe, malgré ses précautions pour s'éloigner de ceux qu'il croyait être ses parents (le roi et la reine de Corinthe), a fini par accomplir son destin en tuant son père et en épousant sa mère. Et malgré tous ses efforts, il était prévu que Thétis ne pourrait pas sauver son fils et le rendre invulnérable "de partout"... professeur
Bon, je suis un peu fatiguée et je ne suis pas sûre d'être très claire :aar:
thrasybule
Prophète

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par thrasybule le Sam 11 Mai 2013 - 23:42
On retrouve l'image archtypale des jumeaux dans le Popol Vuh, la bible de Mayas K'iché dans le mythe fondateur de la création de l'homme.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Sam 11 Mai 2013 - 23:46

sans oublier les Dupond-t

Bon il est temps pour moi de reposer mes neurones, je reprendrai ce fil à tête reposée: vous allez trop loin pour moi, là: il me faut prendre du recul...Levi-Strauss doit dire quelque chose là-dessus non?
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Abraxas
Doyen

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Abraxas le Dim 12 Mai 2013 - 7:14
"Celui qui était né avant" signifie qu'il est le premier à être sorti de Jocaste.
Or, on considérait de toute éternité que c'était le dernier sorti qui avait été conçu le premier — donc l'aîné.
Ça alimente toute la spéculation sur le Masque de fer dans le Vicomte de Bragelonne.

Et ce qui plombe les frères ennemis, c'est l'hubris.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Iphigénie le Dim 12 Mai 2013 - 9:02
"Celui qui était né avant" signifie qu'il est le premier à être sorti de Jocaste.
Or, on considérait de toute éternité que c'était le dernier sorti qui avait été conçu le premier — donc l'aîné.
Ça alimente toute la spéculation sur le Masque de fer dans le Vicomte de Bragelonne.
.

ah voilà, je savais bien que je l'avais lu quelque part! Very Happy
Abraxas vous êtes un puits de sciences: (moi un gouffre Suspect affraid ) Very Happy Very Happy
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Robin
Neoprof expérimenté

Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

par Robin le Dim 12 Mai 2013 - 9:57
Je ne résiste pas à l'envie de copier ici deux traductions du début de l'Antigone de Sophocle, celle de Heidegger et celle de Pignarre :

La version de Heidegger se trouve dans Introduction à la métaphysique, "la limitation de l’être" (tel Gallimard, pp. 153 à 155)

Multiple l’inquiétant, rien cependant

au-delà de l’homme, plus inquiétant, ne se soulève en s’élevant.

Celui-ci sort sur le flot écumant

par un vent du sud hivernal

et croise au sein

des vagues furieusement crevassées.

Des divinités aussi la plus sublime, la terre,

il l’épuise, elle indestructiblement infatigable,

la retournant d’année en année, faisant passer et repasser avec les chevaux

les charrues.

La bande d’oiseaux au vol léger elle aussi

il la prend dans ses filets et il chasse

le peuplement animal des contrées sauvages

et ce qui dans la mer habite et s’agite,

l’homme circonspect.

Il prévaut par des ruses sur la bête

qui passe la nuit sur les monts et erre,

au cheval à la rugueuse crinière

et au taureau jamais dompté

passant le bois sur l’encolure il leur impose le joug.

Dans le retentissement aussi de la parole

et dans le tout-comprendre léger comme le vent

il finit par s’y retrouver et aussi dans l’ardeur

à régir les villes.

Et aussi comment se soustraire, il y a pensé,

à l’exposition aux traits

des intempéries et des gelées déplaisantes.

Partout en route faisant l’expérience, inexpert sans issue,

il arrive au rien.

De l’unique imminence, la mort, il ne peut

par aucune fuite se défendre,

même s’il a réussi par adresse à se soustraire

au désarroi d’un mal tenace.

Fabricateur par savoir-faire, il possède

L’habileté au delà d’espérance magistralement,

une fois il en vient à du vilain tout à fait,

tandis qu’une autre du vaillant lui échoit.

Entre le statut de la terre et l’ordre

juré par les dieux, il poursuit sa route.

Dominant de haut le site, exclu du site,

tel il est, lui pour qui toujours le mésétant est étant

pour l’amour de l’action osée.

Que de mon foyer il ne devienne pas un intime,

Et que ses illusions ne se partagent pas avec moi mon savoir,

L’homme qui accomplit cela.

********

La version de Pignarre

Entre tant de merveilles du monde, la grande merveille, c’est l’homme.

Il parcourt la mer qui moutonne quand la tempête souffle du sud,

il passe au creux des houles mugissantes, et la plus ancienne des divinités, la Terre souveraine , l’immortelle, l’inépuisable,

une année après l’autre

il la travaille, il la retourne,

alignant les sillons au pas lent de ses mules.

Le peuple oiseau, race légère,

et les fauves des bois et la faune marine,

il les capture au creux mouvant de ses filets, cet inventeur de stratagèmes !

Il attire dans ses pièges le gros gibier des plateaux,

il courbe sous le collier le col crépu du cheval,

ou le taureau des monts dans le plein de sa force.

Et le langage et la pensée rapide comme le vent et les lois et les mœurs,

il s’est tout enseigné sans maître,

comme à s’abriter des grands froids et des traits perçants de la pluie.

Génie universel et que rien ne peut prendre

au dépourvu, du seul Hadès

il n’élude point l’échéance,

bien qu’à des cas désespérés, parfois, il ait trouvé remède.

Riche d’une intelligence incroyablement féconde,

du mal comme du bien il subit l’attirance,

et sur la justice éternelle

il greffe les lois de la terre.

Mais le plus haut dans la cité se met au ban de la cité

si, dans sa criminelle audace, il s’insurge contre la loi.

À mon foyer ni dans mon cœur

Le révolté n’aura jamais sa place.

Antigone

(442 av J.-C.), v. 332-375, trad. R. Pignarre, Flammarion, coll. « GF », 1999, p. 56-57.

1 Gaïa ;divinité grecque personnifiant la Terre-mère.

2 Dans la mythologie grecque, Hadès désigne à la fois le séjour des morts et le dieu des enfers.

3 S’il ne donne pas à l’homme le moyen d’éluder la mort, l’art médical permet parfois d’en retarder l’échéance.

La tragédie grecque pose et repose sans cesse la question de l'homme et, comme l'a fait remarquer Abraxas, la question de la possibilité de franchir les limites, l'Ubris (l'homme est "inquiétant" (déinon, l'homme = to deinotaton) parce qu'il est "inquiet"). Quelqu'un, plus haut, faisait remarquer que Zeus avale Métis pour que la prédiction ne se réalise pas (tu seras détrôné par l'enfant que tu auras conçu avec Métis)... cet enfant, n'est-ce pas justement l'homme ?
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Re: Question sur Etéocle & Polynice (mythe d'Antigone).

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