F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Page 6 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 18 Mai 2013 - 22:45

@Olympias a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Lefteris a écrit:Ou bien comme Meirieu, ils tentent une palinodie.

Meirieu, Meirieu... celui-là qui affirmait sur France Culture l'autre jour qu'un 6e a devant lui 12 à 13 enseignants par semaine? Depuis, je ne cesse de recompter les professeurs de la 6e dont je suis PP, mais pas moyen d'en trouver 12... scratch

ML, c'est parce que certains ont plusieurs pseudos sur Néo.....

mdr

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Olympias le Sam 18 Mai 2013 - 22:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Olympias a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Lefteris a écrit:Ou bien comme Meirieu, ils tentent une palinodie.

Meirieu, Meirieu... celui-là qui affirmait sur France Culture l'autre jour qu'un 6e a devant lui 12 à 13 enseignants par semaine? Depuis, je ne cesse de recompter les professeurs de la 6e dont je suis PP, mais pas moyen d'en trouver 12... scratch

ML, c'est parce que certains ont plusieurs pseudos sur Néo.....

mdr

Et c'est ainsi qu'on arrive à 12 (ou 13...) yesyes

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marie Laetitia le Dim 19 Mai 2013 - 10:03

@Olympias a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Olympias a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Lefteris a écrit:Ou bien comme Meirieu, ils tentent une palinodie.

Meirieu, Meirieu... celui-là qui affirmait sur France Culture l'autre jour qu'un 6e a devant lui 12 à 13 enseignants par semaine? Depuis, je ne cesse de recompter les professeurs de la 6e dont je suis PP, mais pas moyen d'en trouver 12... scratch

ML, c'est parce que certains ont plusieurs pseudos sur Néo.....

mdr

Et c'est ainsi qu'on arrive à 12 (ou 13...) yesyes
Aaaah... Mais c'est... bien sûr! cheers

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par barèges le Dim 19 Mai 2013 - 11:42

@philann a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Je m'autorise de moi-même (et n'aime pas avoir recours à ce procédé) en citant ce lien : http://www.neoprofs.org/t57696p80-enseignement-superieur-communique-de-lintersyndicale-une-loi-inacceptable-qui-ne-permet-pas-de-repondre-aux-attentes-des-personnels-et-des-etudiants-11-fevrier-2013#1973318
Depuis 2003, le fait que l'on puisse considérer séparément secondaire et supérieur m'a toujours sidéré. Une fois encore, ce qui se joue dans le supérieur au travers des lois comme des précédentes aura des répercussions majeures sur le secondaire.
Le silence assourdissant qui accompagne la discussion prochaine de la loi Fioraso (hormis une polémique fort réductrice quant à la pratique de la langue anglaise) souligne, si besoin était, les dangers de la myopie en Histoire.

+ 1000!

Ce qui est sidérant, c'est que cela dure depuis au moins 15 ans... Je me rappelle de la transformation des deug de philo en "DEUG de SHS mention philo", ancêtre des diplômes spécialisation de rien...
Et le moins que l'on puisse dire c'est que cela s'est fait avec la complicité, ou le consentement silencieux (je dirais personnellement la lâcheté) des personnels EC furieux ... Toujours moins de disciplinaire, toujours moins de contenu, ...et toujours un niveau qui baisse! à l'époque l'argument Number one était de facilité la possible réorientation des étudiants en déroute...aujourd'hui l'échec n'a fait que s'aggraver... Sad

Parce que même les EC sont de plus en plus convaincus que l'alternative est entre cette évolution et leur propre disparition.
C'est patent en lettres classiques (naissances de libellés "LCA", avec dominante en histoire de l'art, mythologie... et une filière "langue renforcée" dans un parcours pour l'étudiant ou les deux qui visent directement l'agreg). On commence dans ma matière aussi à remplacer un apprentissage de langue par des initiations culturelles ou de civilisation, pour ne pas écoeurer les étudiants, ou tout simplement pour avoir l'impression qu'on fait cours et que ce cours a une chance de passer.
L'effet oeuf/poule s'accélère : les étudiants qui arrivent ne peuvent plus suivre les cours qui se faisaient il y a encore quatre ou cinq ans (je le sais, je l'ai vécu), les maquettes évoluent donc, et les futurs enseignants suivent ces maquettes allégées pour passer un concours allégé et à leur tour dispenser un enseignement allégé aux collégiens et lycéens qui vont devenir étudiants, etc.
La rapidité du processus est spectaculaire. Je ne peux plus m'empêcher de penser que c'est voulu (convergence des lois successives depuis cinq ans). On en parle (ici, ailleurs, dans les facs les EC déplorent évidemment ce qui se passe et ne sont pas aveugles), mais tout le monde est coincé. Pratiquement, personnellement, je ne sais pas comment agir. Mais comme je le voudrais !!

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Condorcet le Dim 19 Mai 2013 - 11:59

@barèges a écrit:
@philann a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Je m'autorise de moi-même (et n'aime pas avoir recours à ce procédé) en citant ce lien : http://www.neoprofs.org/t57696p80-enseignement-superieur-communique-de-lintersyndicale-une-loi-inacceptable-qui-ne-permet-pas-de-repondre-aux-attentes-des-personnels-et-des-etudiants-11-fevrier-2013#1973318
Depuis 2003, le fait que l'on puisse considérer séparément secondaire et supérieur m'a toujours sidéré. Une fois encore, ce qui se joue dans le supérieur au travers des lois comme des précédentes aura des répercussions majeures sur le secondaire.
Le silence assourdissant qui accompagne la discussion prochaine de la loi Fioraso (hormis une polémique fort réductrice quant à la pratique de la langue anglaise) souligne, si besoin était, les dangers de la myopie en Histoire.

+ 1000!

Ce qui est sidérant, c'est que cela dure depuis au moins 15 ans... Je me rappelle de la transformation des deug de philo en "DEUG de SHS mention philo", ancêtre des diplômes spécialisation de rien...
Et le moins que l'on puisse dire c'est que cela s'est fait avec la complicité, ou le consentement silencieux (je dirais personnellement la lâcheté) des personnels EC furieux ... Toujours moins de disciplinaire, toujours moins de contenu, ...et toujours un niveau qui baisse! à l'époque l'argument Number one était de facilité la possible réorientation des étudiants en déroute...aujourd'hui l'échec n'a fait que s'aggraver... Sad

Parce que même les EC sont de plus en plus convaincus que l'alternative est entre cette évolution et leur propre disparition.
C'est patent en lettres classiques (naissances de libellés "LCA", avec dominante en histoire de l'art, mythologie... et une filière "langue renforcée" dans un parcours pour l'étudiant ou les deux qui visent directement l'agreg). On commence dans ma matière aussi à remplacer un apprentissage de langue par des initiations culturelles ou de civilisation, pour ne pas écoeurer les étudiants, ou tout simplement pour avoir l'impression qu'on fait cours et que ce cours a une chance de passer.
L'effet oeuf/poule s'accélère : les étudiants qui arrivent ne peuvent plus suivre les cours qui se faisaient il y a encore quatre ou cinq ans (je le sais, je l'ai vécu), les maquettes évoluent donc, et les futurs enseignants suivent ces maquettes allégées pour passer un concours allégé et à leur tour dispenser un enseignement allégé aux collégiens et lycéens qui vont devenir étudiants, etc.
La rapidité du processus est spectaculaire. Je ne peux plus m'empêcher de penser que c'est voulu (convergence des lois successives depuis cinq ans). On en parle (ici, ailleurs, dans les facs les EC déplorent évidemment ce qui se passe et ne sont pas aveugles), mais tout le monde est coincé. Pratiquement, personnellement, je ne sais pas comment agir. Mais comme je le voudrais !!

Itou. Durant cette campagne, j'ai eu des contacts avec des EC bien plus humains que d'autres et eux aussi sont prisonniers de cette logique : seuls, il leur est difficile d'agir, mais pour qu'une dynamique collective de mobilisation contestataire s'engage, quelques initiatives individuelles doivent surgir. Nous en sommes assez loin pour l'instant.

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par philann le Dim 19 Mai 2013 - 12:06

Il est sûr qu'aujourd'hui il est difficile de faire autrement y compris pour les EC... Mais il y a 10 15 ans, la situation était un peu différente et la responsabilité plus gde à mon sens parce qu'il était encore possible d'agir!

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par barèges le Dim 19 Mai 2013 - 12:19

Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Les paramètres "bureaucratiques et rationnels" fonctionnaient avec l'idée que le métier d'enseignant était homogène, le seul facteur d'injustice ressenti étant éventuellement géographique (et je persiste à penser que le système de mutation à un tour faisait beaucoup moins de malheureux que le système actuel à deux tours). Le problème est que la loterie actuelle des mutations détermine non seulement un lieu d'exercice, mais aussi des conditions de travail, qui divergent désormais tellement entre établissements qu'il ne s'agit littéralement plus du même travail, et, du point de vue de l'élève, plus du même enseignement. Entre ZEP, non-ZEP, ville, campagne, grand lycée, établissement avec bons emplois du temps/mauvais emplois du temps (parce que les locaux, les effectifs, les options jouent), TZR / non TZR, chef humain/pas humain (parce qu'il a des pouvoirs sur les conditions d'exercice)... La "rationalité" du recrutement n'est plus assortie à la diversité des conditions d'exercice. Je suppose que pour certains enseignants, les affaires de suicide paraissent surréalistes, parce qu'ils n'ont jamais connu d'atroces conditions de travail.

Alors soit on acte la diversité irréductible des "métiers" d'enseignant, et un recrutement local se justifie, et on peut enlever le concours, soit on s'accroche à l'idée que l'on travaille dans l'éducation nationale, et que le but serait de tendre à nouveau vers des conditions homogènes, d'enseignement pour les profs, et d'apprentissage pour les élèves, d'un établissement à l'autre. Je préfèrerais la seconde solution.
La problématique me paraît différente dans le supérieur, où le métier reste assez homogène (on peut exercer à peu près de la même façon dans des facs différentes, les aménagements de sa pratique sont moins exigeants).

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Lun 20 Mai 2013 - 1:22

@barèges a écrit:
Alors soit on acte la diversité irréductible des "métiers" d'enseignant, et un recrutement local se justifie, et on peut enlever le concours, soit on s'accroche à l'idée que l'on travaille dans l'éducation nationale, et que le but serait de tendre à nouveau vers des conditions homogènes, d'enseignement pour les profs, et d'apprentissage pour les élèves, d'un établissement à l'autre. Je préfèrerais la seconde solution.
La problématique me paraît différente dans le supérieur, où le métier reste assez homogène (on peut exercer à peu près de la même façon dans des facs différentes, les aménagements de sa pratique sont moins exigeants).

Vous pensez sincèrement qu'il est possible d'obtenir des conditions homogènes d'enseignement à Stains et à paris V? Vous justifez vous même du coup la nécessité d'une adaptation locale à des problématiques très différentes.

L'article de dubet mériterait une dizaines de fils différents, mais oui je soutiens que la solution est dans l'approche prônée par Meyrieu, Dubet, Debarbieu et consorts. Vous dites que c'est par la compétence disciplinaire que vient la compétence pédagogique, or cela n'est vrai que dans le supérieur et peut-être un peu au lycée, mais un niveau licence même moyen est largement suffisant pour enseigner en collège.

Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes. Et si avec mon ancienneté j'ai moins de soucis ce n'est pas parce que j'ai progressé en math mais parce que j'ai lu les ouvrage de ces chercheurs et me suit penché sur les ressorts et le fonctionnement des élèves et des adolescents.

Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux. Je n'ai pas voulu y intervenir afin de ne pas faire de provocation, mais cette recherche perpétuelle d'homogénéité dans les classes et de réintroduction des classes d'élites est vraiment contraire à l'esprit de la république.

Pourquoi vouloir imposer à tous un programme que seul 10% de la population est en capacité de suivre. Attendons les filières générales du lycée, mais avant essayons dans le primaire et au collège de réconcilier les élèves avec l'apprentissage et la curiosité quelque soit leur niveau

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par User5899 le Lun 20 Mai 2013 - 1:38

@victor44 a écrit:Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux.
Pourquoi assimiler les deux ? Les faibles, je m'en occupe. Les paresseux, je n'en ai strictement rien à fiche.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Lun 20 Mai 2013 - 1:53

Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux.
Pourquoi assimiler les deux ? Les faibles, je m'en occupe. Les paresseux, je n'en ai strictement rien à fiche.

Mais les faibles vous écrivez qu'ils n'ont rien à faire au lycée...

Sachant que les faibles du collège c'est encore bien autre chose

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Abraxas le Lun 20 Mai 2013 - 5:36

@victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes. Et si avec mon ancienneté j'ai moins de soucis ce n'est pas parce que j'ai progressé en math mais parce que j'ai lu les ouvrage de ces chercheurs et me suit penché sur les ressorts et le fonctionnement des élèves et des adolescents.

Ni en aurtograf…

Des profs recrutés au niveau Licence, cela se fait déjà, via Pôle Emploi. Et c'est lamentable : quel est le niveau réel d'un Licencié de Maths quand on pense que les meilleurs scientifiques partent en prépas puis en Grandes Ecoles, ou d'un Licencié de Langues, quand on sait le nombre d'heures (d'heures d'oral, en particulier) alloué à ces disciplines ? Est-il inutile de rappeler que nombre de Certifiés ou d'Agrégés issus des facs ont fait une prépa avant — ces prépas sur lesquelles certains, ici, crachent volontiers, un peu comme les CRS incultes de 68 tapaient à l'époque sur les étudiants…
Les solutions préconisées par le SNALC (et par moi-même à fil d'ouvrages) sont juste du bon sens : il y a un certain temps qu'un mec illustre préconisait de séparer le bon grain de l'ivraie… Laughing
Et comme le dit Cripure, cela ne signifie en rien que l'on se désintéresse des plus faibles, bien au contraire. J'ai enseigné 12 ans en ZEP, et notre ambition à tous était de les porter le plus haut possible — au niveau exact de leurs capacités.
Peut-être même serions-nous parvenus à faire quelque chose de Victor, s'il était passé entre nos mains… Very Happy
Mais rien n'est impossible, mon cher. Laissez-moi donc votre adresse par MP, au lieu de m'abreuver de messages d'insultes. Je viendrai vous donner des leçons. professeur

Abraxas
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par LadyC le Lun 20 Mai 2013 - 7:41

On peut s'opposer sans être méprisant, dites...

Victor44, le niveau Licence actuel (peut-être pas il y a 20 ans) est clairement insuffisant. Même moi (je ne fais pas dans la modestie là, mais bon, tant pis) qui, au "niveau Licence", sortais bien placée d'une bonne prépa, j'ai appris beaucoup de choses depuis qui me sont très utiles au collège (et j'en ai oublié d'autres, mais croyez que je me fustige pour ça, et que je ressens le besoin de rafraîchir et étendre ces connaissances).
"Gérer une classe", à quoi bon si l'on n'a rien à transmettre, ou pas grand-chose ? "Gérer", c'est faire de la garderie. C'est nécessaire, mais c'est très loin d'être suffisant ; ce n'est qu'une condition pratique de l'essentiel. Le coeur de l'enseignement, c'est la transmission du savoir. Et il faut avoir bien des longueurs d'avance sur ce qu'on enseigne pour pouvoir l'enseigner.

Et il ne s'agit pas de "refuser de gérer" les faibles ou les paresseux (quoique ces derniers, en effet, comme dit Cripure, ils peuvent aller se brosser). Il s'agit au contraire de vouloir être en mesure de le faire ; avoir les conditions pour. Parce que dans les conditions actuelles, je le dis clairement, je n'arrive à "gérer" - faire progresser, pas seulement obtenir le calme - ni les faibles, ni les très bons.


Dernière édition par LadyC le Lun 20 Mai 2013 - 11:12, édité 2 fois (Raison : erreur de destinataire)

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Iphigénie le Lun 20 Mai 2013 - 9:34

victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.
et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?
Il y a quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement.
D'autant que gérer, ce n'est pas le but, mais le moyen.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Celeborn le Lun 20 Mai 2013 - 9:38

@victor44 a écrit:
Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux.
Pourquoi assimiler les deux ? Les faibles, je m'en occupe. Les paresseux, je n'en ai strictement rien à fiche.

Mais les faibles vous écrivez qu'ils n'ont rien à faire au lycée...

Sachant que les faibles du collège c'est encore bien autre chose

Et que les solutions proposées par le SNALC s'occupent des faibles du collège.

Juste pour préciser, hein.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 9:40

il ne s'agit pas de ne plus avoir à gérer les faibles et les paresseux, mais faire en sorte de pouvoir s'occuper des gentils faibles disposés à travailler, et que les paresseux soient conscients qu'il ne suffira pas d'attendre au fond de la classe que ça se passe et qu'on leur donne les diplômes sans avoir besoin de travailler, parce qu'un jour un patron sera derrière eux et ça fera très mal..

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Iphigénie le Lun 20 Mai 2013 - 9:46

Pourquoi vouloir imposer à tous un programme que seule 10% de la population est en capacité de suivre. Attendons les filières générales du lycée, mais avant essayons dans le primaire et au collège de réconcilier les élèves avec l'apprentissage et la curiosité quel que soit leur niveau
Mais le problème c'est que cette piste généreuse, qui a été essayée depuis des années, conduit à prolonger au lycée et maintenant en fac le même raisonnement: "réconcilions les élèves avec ...."
Résultat: aigreurs violences et découragement car il n'y a finalement plus d'objectifs.
Il ne s'agit pas d'éliminer, mais de trouver des chemins adaptés et pas seulement pour les élèves en difficultés; le problème dans votre raisonnement c'est que vous ne raisonnez que pour les élèves en difficultés, et vous éliminez tous les autres: c'est cruel, et pas nécessairement encourageant. Transposez votre raisonnement au sport: vous verrez bien...S'il n'y avait pas les sportifs de haut niveau,ni même les compétitions régionales il y aurait beaucoup moins d'amateurs aussi et d'attrait pour le sport en général.
Non pas à cause du seul esprit de compétition, supposé "mauvais" mais parce que cela donne une visibilité aux objectifs possibles, même s'ils restent un idéal accessible à seulement quelques-uns.9a done sens. Dans votre vision de l'enseignement, vous vous concentrez tellement sur les seuls "moyens" qu'on ne voit plus du tout quel est l'objectif final. Même en pédagogie "moderne" il faut définir d'abord la tâche finale: quelle est la vôtre? 100% avec une médaille en chocolat?


Dernière édition par iphigénie le Lun 20 Mai 2013 - 11:07, édité 1 fois

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par barèges le Lun 20 Mai 2013 - 9:52

@victor44 a écrit:

Vous pensez sincèrement qu'il est possible d'obtenir des conditions homogènes d'enseignement à Stains et à paris V? Vous justifez vous même du coup la nécessité d'une adaptation locale à des problématiques très différentes.


Je crois que c'est un idéal vers lequel l'éducation nationale devrait tendre, c'est tout.
Enfant, je n'aurais pas apprécié d'aller dans une école ou dans un collège en sachant que je n'y recevrais pas le même type d'enseignement que dans des lieux plus favorisés. Mais alors, pas du tout.
On fait quoi, on adapte aussi les soins ? On opère dans les beaux quartiers, on donne du paracétamol dans les banlieues, on dit que le rebouteux s'en sortira très bien à la campagne ? Vu que les problématiques sont différentes ?
Je répète que c'est un idéal, une direction à suivre. Une éducation nationale, pour un minimum de cohésion sociale. C'était voulu comme ça, d'ailleurs. Je mettrais cela en cohérence avec, en économie, l'écart maximal entre plus hauts salaires et plus bas salaires : contraignant, mais utile pour pouvoir dire que l'on forme une société - pas des "groupes", des "tribus", des strates.
On risque de fixer les strates sociales, et de creuser les écarts culturels, avec l'autre solution (que l'on adopte de toute façon, avec une trop grande autonomie des établissements, et ceci dépasse le problème beaux quartiers/banlieues : il y a presque autant d'éducations que d'établissements...)
(Lady C, je crois que ton message s'adressait à Victor 44, en fait Wink )

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Cath le Lun 20 Mai 2013 - 10:09

10 % seulement seraient capables de suivre ?
Je n'y crois pas un seul instant.

Cath
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marie Laetitia le Lun 20 Mai 2013 - 10:41

@Marie Laetitia a écrit:
@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Ensuite, concernant ta profession de foi : j'ai la même, on fait comment ?

On arrête de ne s'occupper que de sélectionner, trier et on se concentre à faire progresser aussi les faibles au lieu de passer son temps à dire qu'il faut les mettre le plus vite possible en apprentissage ou en conseil de discipline.

Et on fait comment? On se dédouble? Il faudrait que je sois à quatre endroits en même temps pour gérer ma classe de 4e à 20, comptant 4 élèves sérieux (de milieux très très divers), 3 qui peuvent faire un lycée général mais ont besoin d'être poussés, 1 à peine francophone qui a besoin d'un suivi personnalisé permanent comme 12 autres, francophones mais qui ont complètement décrochés et qui ordinairement perturbent les cours par ennui ou bien attendent passivement... Les grands jours, sur les 12, il y en a 10 qui prennent le cours à l'écrit.

J'oubliais, Victor: tu fais quoi face à des élèves qui réclament un apprentissage ? Tu les envoies paître parce que TOI tu sais quelle voie il leur faut? S'ils demandent l'apprentissage ou s'ils ne veulent plus ou ne peuvent plus suivre à l'école, crois-tu que ça va les aider, de les contraindre à rester assis sans moufter? Tu te rends compte de la VIOLENCE que tu leur imposes?! furieux


Victor, puisque tu es de retour, je te remonte mon message, et j'aimerais beaucoup une vraie réponse, point par point...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Igniatius le Lun 20 Mai 2013 - 11:00

@victor44 a écrit:
@barèges a écrit:
Alors soit on acte la diversité irréductible des "métiers" d'enseignant, et un recrutement local se justifie, et on peut enlever le concours, soit on s'accroche à l'idée que l'on travaille dans l'éducation nationale, et que le but serait de tendre à nouveau vers des conditions homogènes, d'enseignement pour les profs, et d'apprentissage pour les élèves, d'un établissement à l'autre. Je préfèrerais la seconde solution.
La problématique me paraît différente dans le supérieur, où le métier reste assez homogène (on peut exercer à peu près de la même façon dans des facs différentes, les aménagements de sa pratique sont moins exigeants).

Vous pensez sincèrement qu'il est possible d'obtenir des conditions homogènes d'enseignement à Stains et à paris V? Vous justifez vous même du coup la nécessité d'une adaptation locale à des problématiques très différentes.

L'article de dubet mériterait une dizaines de fils différents, mais oui je soutiens que la solution est dans l'approche prônée par Meyrieu, Dubet, Debarbieu et consorts. Vous dites que c'est par la compétence disciplinaire que vient la compétence pédagogique, or cela n'est vrai que dans le supérieur et peut-être un peu au lycée, mais un niveau licence même moyen est largement suffisant pour enseigner en collège.

Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes. Et si avec mon ancienneté j'ai moins de soucis ce n'est pas parce que j'ai progressé en math mais parce que j'ai lu les ouvrage de ces chercheurs et me suit penché sur les ressorts et le fonctionnement des élèves et des adolescents.

Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux. Je n'ai pas voulu y intervenir afin de ne pas faire de provocation, mais cette recherche perpétuelle d'homogénéité dans les classes et de réintroduction des classes d'élites est vraiment contraire à l'esprit de la république.

Pourquoi vouloir imposer à tous un programme que seul 10% de la population est en capacité de suivre. Attendons les filières générales du lycée, mais avant essayons dans le primaire et au collège de réconcilier les élèves avec l'apprentissage et la curiosité quelque soit leur niveau

Ton message est intéressant, il montre bien les conceptions radicalement différentes de l'école que nous pouvons avoir.
L'objectif premier que tu sembles vouloir atteindre, à savoir gérer une classe, n'est pas une fin en soi : c'est vrai que chaque prof y est confronté, mais l'échec du système, c'est quand il faut avoir un talent exceptionnel pour gérer chaque classe d'un même bahut. Le but de l'école n'est pas de placer des éducateurs (voire des maîtres-chiens) devant chaque génération, mais bien de transmettre.
J'entends bien tes arguments sur le fait qu'il n'y ait que dans le supérieur et un peu au lycée que les connaissances sont nécessaires, mais ils sont désormais caducs : l'évolution vers une baisse radicale des programmes entamée il y a 15 ans en primaire et collège porte ses fruits : le lycée ne peut plus résister et les dernières réformes ont pour but de faire fonctionner le lycée comme le collège que tu souhaites, en n'y apprenant rien, mais en ne bousculant pas les élèves.
Ca ne marche pas, on ne réussit plus à former ceux qui sont capables, et c'est bien ça qui est anti-républicain.

Enfin, concernant les 10%, tu es d'une grande mauvaise foi : quand tu étais au collège, il n'y avait pas beaucoup moins d'élèves de ta génération qui y étaient avec toi, et pourtant, même si c'était dur, ils y arrivaient.
Compare les programmes d'aujourd'hui à ceux que tu as connus, et tu verras ce que je pointais dans un autre post, plus haut : on s'est tellement habitués à ne rien faire, et à ce qu'il n'y comprennent rien, qu'on prend les élèves pour des crétins.
Ils ne le sont pas, en tous cas pas à 90%.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marie Laetitia le Lun 20 Mai 2013 - 11:10

Vous dites que c'est par la compétence disciplinaire que vient la compétence pédagogique, or cela n'est vrai que dans le supérieur et peut-être un peu au lycée, mais un niveau licence même moyen est largement suffisant pour enseigner en collège.

Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes. Et si avec mon ancienneté j'ai moins de soucis ce n'est pas parce que j'ai progressé en math mais parce que j'ai lu les ouvrage de ces chercheurs et me suit penché sur les ressorts et le fonctionnement des élèves et des adolescents.
Je ne suis absolument pas d'accord. Cela varie énormément selon les disciplines. En HG le niveau licence est très limite pour enseigner et pour preuve, nous ne cessons de nous former sur notre discipline... Je suis bien plus à l'aise maintenant pour mes cours après avoir beaucoup appronfondi même si l'observation des élèves aide aussi à "gérer une classe".

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par LadyC le Lun 20 Mai 2013 - 11:11

@barèges a écrit:
(Lady C, je crois que ton message s'adressait à Victor 44, en fait Wink )

Exact, je me suis emmêlée dans les citations, désolée Embarassed J'édite.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Lefteris le Lun 20 Mai 2013 - 11:17

@Igniatius a écrit:

Ton message est intéressant, il montre bien les conceptions radicalement différentes de l'école que nous pouvons avoir.
L'objectif premier que tu sembles vouloir atteindre, à savoir gérer une classe, n'est pas une fin en soi : c'est vrai que chaque prof y est confronté, mais l'échec du système, c'est quand il faut avoir un talent exceptionnel pour gérer chaque classe d'un même bahut. Le but de l'école n'est pas de placer des éducateurs (voire des maîtres-chiens) devant chaque génération, mais bien de transmettre.
J'entends bien tes arguments sur le fait qu'il n'y ait que dans le supérieur et un peu au lycée que les connaissances sont nécessaires, mais ils sont désormais caducs : l'évolution vers une baisse radicale des programmes entamée il y a 15 ans en primaire et collège porte ses fruits : le lycée ne peut plus résister et les dernières réformes ont pour but de faire fonctionner le lycée comme le collège que tu souhaites, en n'y apprenant rien, mais en ne bousculant pas les élèves.
Ca ne marche pas, on ne réussit plus à former ceux qui sont capables, et c'est bien ça qui est anti-républicain.

Enfin, concernant les 10%, tu es d'une grande mauvaise foi : quand tu étais au collège, il n'y avait pas beaucoup moins d'élèves de ta génération qui y étaient avec toi, et pourtant, même si c'était dur, ils y arrivaient.
Compare les programmes d'aujourd'hui à ceux que tu as connus, et tu verras ce que je pointais dans un autre post, plus haut : on s'est tellement habitués à ne rien faire, et à ce qu'il n'y comprennent rien, qu'on prend les élèves pour des crétins.
Ils ne le sont pas, en tous cas pas à 90%.
J'adhère particulièrement à ce que j'ai mis en gras. Après plus de 20 ans loin d'établissements scolaires, j'ai découvert quelque chose d'absolument effrayant, incroyable, même prévenu, je n'y croyais pas. Ajoutons que l'école pédo centrée, ludique, où l'on ne fait rien et où l'on n'apprend même pas à se secouer, où l'indulgence coupable envers les "nouveaux publics" qui gênent les autres est notoire, est un repoussoir , qui multiplie les stratégies d'évitement et contraint à aller dans le privé.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Mai 2013 - 11:19

@Marie Laetitia a écrit:En HG le niveau licence est très limite pour enseigner et pour preuve, nous ne cessons de nous former sur notre discipline... Je suis bien plus à l'aise maintenant pour mes cours après avoir beaucoup appronfondi même si l'observation des élèves aide aussi à "gérer une classe".

Je suis bien d'accord avec toi, mais avec un master enseignement, je ne suis pas sûr que ça aille mieux.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Lefteris le Lun 20 Mai 2013 - 11:20

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:En HG le niveau licence est très limite pour enseigner et pour preuve, nous ne cessons de nous former sur notre discipline... Je suis bien plus à l'aise maintenant pour mes cours après avoir beaucoup appronfondi même si l'observation des élèves aide aussi à "gérer une classe".

Je suis bien d'accord avec toi, mais avec un master enseignement, je ne suis pas sûr que ça aille mieux.
J'ai eu une stagiaire en MEEF. Ils ne font que très peu de disciplinaire en volume horaire. Complètement noyée dans sa matière ...

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par barèges le Lun 20 Mai 2013 - 11:22

Le présupposé implicite du MEEF, c'est que le niveau disciplinaire requis pour enseigner est la licence. L'aspect "master " du MEEF repose sur les stages et le volant didactique ou professionnel.

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum