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par barèges Lun 20 Mai 2013 - 11:22
Le présupposé implicite du MEEF, c'est que le niveau disciplinaire requis pour enseigner est la licence. L'aspect "master " du MEEF repose sur les stages et le volant didactique ou professionnel.
Marcel Khrouchtchev
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Enchanteur

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par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Mai 2013 - 11:24
Lefteris a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Marie Laetitia a écrit:En HG le niveau licence est très limite pour enseigner et pour preuve, nous ne cessons de nous former sur notre discipline... Je suis bien plus à l'aise maintenant pour mes cours après avoir beaucoup appronfondi même si l'observation des élèves aide aussi à "gérer une classe".

Je suis bien d'accord avec toi, mais avec un master enseignement, je ne suis pas sûr que ça aille mieux.
J'ai eu une stagiaire en MEEF. Ils ne font que très peu de disciplinaire en volume horaire. Complètement noyée dans sa matière ...

Ça ne va pas aller en s'arrangeant dans les ESPE.
Le grincheux
Le grincheux
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par Le grincheux Lun 20 Mai 2013 - 12:06
Igniatius a écrit:
Zenxya a écrit:A propos de la notation des enseignants par les élèves :
En seconde et première C, j'ai eu une professeur de physique/chimie absolument redoutable.
Il fallait pour chaque problème et exercice :
- poser les données de l'énoncé (et absolument tout convertir en Unités du système international)
- partir de la formule générale puis développer jusqu'à aboutir à la formule littérale
- mettre les unités autour et vérifier la cohérence avec celle attendu du résultat
-transcrire l'équation avec les données numériques et les puissances de 10
- simplifier ce qui pouvait l'être
en enfin calculer. (nous n'avions pas encore le "droit" à la machine à calculer donc nous avions les fascicules de trigo et de logarithmes)
Si une partie de ces étapes manquait nous avions des points en moins, idem s'il n'y avait pas de phrases d'introduction ou de conclusion.
Qu'est-ce que j'ai pu la détester ! (notamment le jour où mon 20/20 c'est transformé en 19 car il y avait des fautes d'orthographe)
Si j'avais dû la noter à cette époque là, je ne lui aurait jamais mis au dessus de 5/20.
Si je devais la noter maintenant, je lui donnerais 25/20 car elle m'a appris la rigueur scientifique, chose m'a beaucoup servi pour mes études et qui m'est toujours utile plus de 30 ans après.
Un petit témoignage qui explique pourquoi je suis plutôt sceptique sur la notation des enseignants par les élèves.

Mais Dubet te dira (et bcp de ses adeptes sur twitter sont sur cette position) qu'on peut arriver au même résultat en étant bcp moins réac que ta prof.
Et pourtant, nos élèves ne sont que l'ombre de ce que tu décris en effet.
Si être réac est simplement vouloir poser les bases pour qu'un élève puisse avoir un raisonnement sain, je veux bien être catalogué réactionnaire.

_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
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Ma vie, mon œuvre
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Pseudo
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par Pseudo Lun 20 Mai 2013 - 12:24
iphigénie a écrit: Transposez votre raisonnement au sport: vous verrez bien...S'il n'y avait pas les sportifs de haut niveau,ni même les compétitions régionales il y aurait beaucoup moins d'amateurs aussi et d'attrait pour le sport en général.
Non pas à cause du seul esprit de compétition, supposé "mauvais" mais parce que cela donne une visibilité aux objectifs possibles, même s'ils restent un idéal accessible à seulement quelques-uns.9a done sens. Dans votre vision de l'enseignement, vous vous concentrez tellement sur les seuls "moyens" qu'on ne voit plus du tout quel est l'objectif final. Même en pédagogie "moderne" il faut définir d'abord la tâche finale: quelle est la vôtre? 100% avec une médaille en chocolat?

Je trouve l'exemple mal choisi. En effet, il existe des sports sans compétition, parce que philosophiquement inconciliable (le yoga, l'aïkido). Les faibles en sport sont au contraire rebutés et exclus quand la compétition entre en ligne de compte. Etre le dernier à être choisi pour une course en relais ou pour un match, ca n'aide pas à apprécier le sport ! De la même façon, j'ai fait de la gymnastique étant petite. J'ai dû arrêter car l'entraîneur, passé la Toussaint, se concentrait sur les gamines qui pouvaient représenter un espoir de médailles dans les compétitions régionales. Les autres (dont moi) étaient laissées pour compte (on passait moins souvent au agrès, on nous faisait vite passer sans essayer de nous faire progresser, plus de conseils, de correction de nos postures).
La compétition, je trouve ça malsain.

_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
Ronin
Ronin
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par Ronin Lun 20 Mai 2013 - 12:33
Le grincheux a écrit:
Igniatius a écrit:
Zenxya a écrit:A propos de la notation des enseignants par les élèves :
En seconde et première C, j'ai eu une professeur de physique/chimie absolument redoutable.
Il fallait pour chaque problème et exercice :
- poser les données de l'énoncé (et absolument tout convertir en Unités du système international)
- partir de la formule générale puis développer jusqu'à aboutir à la formule littérale
- mettre les unités autour et vérifier la cohérence avec celle attendu du résultat
-transcrire l'équation avec les données numériques et les puissances de 10
- simplifier ce qui pouvait l'être
en enfin calculer. (nous n'avions pas encore le "droit" à la machine à calculer donc nous avions les fascicules de trigo et de logarithmes)
Si une partie de ces étapes manquait nous avions des points en moins, idem s'il n'y avait pas de phrases d'introduction ou de conclusion.
Qu'est-ce que j'ai pu la détester ! (notamment le jour où mon 20/20 c'est transformé en 19 car il y avait des fautes d'orthographe)
Si j'avais dû la noter à cette époque là, je ne lui aurait jamais mis au dessus de 5/20.
Si je devais la noter maintenant, je lui donnerais 25/20 car elle m'a appris la rigueur scientifique, chose m'a beaucoup servi pour mes études et qui m'est toujours utile plus de 30 ans après.
Un petit témoignage qui explique pourquoi je suis plutôt sceptique sur la notation des enseignants par les élèves.

Mais Dubet te dira (et bcp de ses adeptes sur twitter sont sur cette position) qu'on peut arriver au même résultat en étant bcp moins réac que ta prof.
Et pourtant, nos élèves ne sont que l'ombre de ce que tu décris en effet.
Si être réac est simplement vouloir poser les bases pour qu'un élève puisse avoir un raisonnement sain, je veux bien être catalogué réactionnaire.

Pareil, mais pas sûr que ça marche avec mes loulous.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Lun 20 Mai 2013 - 13:10
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Marie Laetitia a écrit:En HG le niveau licence est très limite pour enseigner et pour preuve, nous ne cessons de nous former sur notre discipline... Je suis bien plus à l'aise maintenant pour mes cours après avoir beaucoup appronfondi même si l'observation des élèves aide aussi à "gérer une classe".

Je suis bien d'accord avec toi, mais avec un master enseignement, je ne suis pas sûr que ça aille mieux.

Je réagis juste aux propos de Victor qui dit qu'un meilleur niveau de maîtrise de la discipline ne contribue pas nécessairement à faire un bon enseignant.

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Lun 20 Mai 2013 - 13:11
Le grincheux a écrit:
Igniatius a écrit:
Zenxya a écrit:A propos de la notation des enseignants par les élèves :
En seconde et première C, j'ai eu une professeur de physique/chimie absolument redoutable.
Il fallait pour chaque problème et exercice :
- poser les données de l'énoncé (et absolument tout convertir en Unités du système international)
- partir de la formule générale puis développer jusqu'à aboutir à la formule littérale
- mettre les unités autour et vérifier la cohérence avec celle attendu du résultat
-transcrire l'équation avec les données numériques et les puissances de 10
- simplifier ce qui pouvait l'être
en enfin calculer. (nous n'avions pas encore le "droit" à la machine à calculer donc nous avions les fascicules de trigo et de logarithmes)
Si une partie de ces étapes manquait nous avions des points en moins, idem s'il n'y avait pas de phrases d'introduction ou de conclusion.
Qu'est-ce que j'ai pu la détester ! (notamment le jour où mon 20/20 c'est transformé en 19 car il y avait des fautes d'orthographe)
Si j'avais dû la noter à cette époque là, je ne lui aurait jamais mis au dessus de 5/20.
Si je devais la noter maintenant, je lui donnerais 25/20 car elle m'a appris la rigueur scientifique, chose m'a beaucoup servi pour mes études et qui m'est toujours utile plus de 30 ans après.
Un petit témoignage qui explique pourquoi je suis plutôt sceptique sur la notation des enseignants par les élèves.

Mais Dubet te dira (et bcp de ses adeptes sur twitter sont sur cette position) qu'on peut arriver au même résultat en étant bcp moins réac que ta prof.
Et pourtant, nos élèves ne sont que l'ombre de ce que tu décris en effet.
Si être réac est simplement vouloir poser les bases pour qu'un élève puisse avoir un raisonnement sain, je veux bien être catalogué réactionnaire.

Eh bien moi pas. Parce que c'est avaliser une étiquette méprisante qui vient clore tout débat, toute opposition d'idées. "Tu penses pas comme moi, t'es réac, ferme ta g***". C'est un peu court.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Lun 20 Mai 2013 - 13:25
Pseudo a écrit:
Je trouve l'exemple mal choisi. En effet, il existe des sports sans compétition, parce que philosophiquement inconciliable (le yoga, l'aïkido). Les faibles en sport sont au contraire rebutés et exclus quand la compétition entre en ligne de compte. Etre le dernier à être choisi pour une course en relais ou pour un match, ca n'aide pas à apprécier le sport ! De la même façon, j'ai fait de la gymnastique étant petite. J'ai dû arrêter car l'entraîneur, passé la Toussaint, se concentrait sur les gamines qui pouvaient représenter un espoir de médailles dans les compétitions régionales. Les autres (dont moi) étaient laissées pour compte (on passait moins souvent au agrès, on nous faisait vite passer sans essayer de nous faire progresser, plus de conseils, de correction de nos postures).
La compétition, je trouve ça malsain.
C'est malsain lorsqu'on veut la faire poursuivre par ceux qui n'en ont rien à faire. Comme tous les exemples il est forcément bancal, mais la beauté du sport passe pour certains sports en tout cas par la performance:( l'enjeu sportif lorsqu'il n'est pas trafiqué par l'argent tout ça, bien sûr ce sont les limites de l'humain, repousser les limites, repousser les frontières. Si on enlève cette possibilité, on enlève quand même beaucoup: je vais prendre un autre exemple, si tu crées un téléphérique pour accéder au sommet du Mont -Blanc au prétexte que c'est plus égalitaire, pas sûr que ce soit encore vraiment intéressant d'accéder au sommet du Mont-Blanc.En tout cas on ne verra plus aucune raison de se passionner pour ça. Là on crée un téléphérique pour amener tout le monde en licence, sauf que la licence, dépouillée de toutes ses difficultés, ne vaut plus rien. Qu'est-ce qu'on aura vraiment gagné au final?
Mon exemple du sport c'était pour dire que le gamin qui joue peinard au foot avec ses copains, quelque part dans sa tête il rêve ,l'espace d'un moment, qu'il est un super champion, et ça l'aide à jouer. Même si ce n'est pas vrai, même s'il ne l'imite que de très loin, il s'en inspire. Et cela peut dynamiser son entrain, me semble-t-il.
Quand on condamne la compétition c'est plus me semble-t-il le fait que ce soit devenu un enjeu très trafiqué par plein de dérives, mais nier la vertu de la compétition en soi me semble une grosse erreur. C'est nier l'importance de la fierté dans le goût de l'effort.
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Aliceinwonderland
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par Aliceinwonderland Lun 20 Mai 2013 - 13:26
Au contraire la comparaison avec le sport est assez intéressante.
Quand mes fils étaient à l'école de natation, au fil des ans je voyais bien que les groupes étaient de plus en plus hétérogènes concernant l'âge, parce que c'était le niveau (maîtrise des nages, vitesse) qui primait ; et c'est logique, si on fait des groupes trop hétérogènes ben ceux qui nagent vite seront bloqués... Mes fils sont petits en taille, ils nagent bien mais ne sont pas hyper sportifs... En CM2 mon cadet était dans le même groupe que le fils en CE1 d'un maître-nageur qui est un ancien champion. Et personne n'aurait vu matière à s'insurger. Je suis même contente que ce soit ce maître-nageur qui ait enseigné les bases du crawl à mes fils.

Quand j'enseignais en collège à Massy, en 6ème j'avais trois filles brillantes en début d'année ; au fil de l'année, dans toutes les matières, elles ont chuté car elles étaient bloquées par la classe (comprenant un non lecteur dont les parents avaient refusé l'orientation SEGPA et qui perturbait beaucoup). Et certes, je ne gérais pas très bien le groupe classe, mais même avec les profs vieux de la vieille qui arrivaient à la tenir les trois filles avaient complètement chuté. Alors qu'à la base elles avaient un excellent niveau en début de 6ème, bien qu'issues de milieux très défavorisés.

Pour la compet, je dirais que ça dépend des sports, j'ai vu ça quand un de mes fils faisait du judo, le club de ma ville a des champions au niveau national et international et cherche vraiment de la graine de champion, cela dit les premières années c'était quand même de l'initiation avec des profs s'intéressant à tous, après ça s'est durci (ils exigent deux fois par semaine, s'intéressent plus aux forts potentiels ce qui se comprend aussi). Mais ça dépend de la structure, du coup mes fils sont passés au club d'aïkido plus petit et bon enfant, géré par des gens qui font autre chose à côté.

Au final, pour le collège, je me retrouve à mettre mes enfants dans le privé qui sélectionne de façon draconienne (un ami de mon fils a été refusé car il n'avait que 17 de moyenne et pas 18!) donc oui, facile après d'avoir 100% de réussite au brevet quand on sélectionne ainsi, même avec des enseignants parfois médiocres. Tandis que d'excellents profs galèrent dans le public avec des classes où si l'on peut arriver à "gérer" on ne peut plus transmettre car l'hétérogénéité est trop forte.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Lun 20 Mai 2013 - 13:34, édité 1 fois

_________________
Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
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par Iphigénie Lun 20 Mai 2013 - 13:27
Alincewonderland tu complètes bien ma pensée Wink
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F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril » - Page 7 Empty Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

par Aliceinwonderland Lun 20 Mai 2013 - 13:33
En fait ce qui m'étonne c'est que ce qui paraît logique en natation par exemple (faire des groupes où les enfants ont une vitesse et une maîtrise proche), semble de plus en plus incongru à la majorité des gens concernant les maths, le français... Alors que c'est exactement pareil.

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par Aliceinwonderland Lun 20 Mai 2013 - 13:39
J'ajoute ; si on s'amusait à faire des groupes hétérogènes en natation et qu'on arrêtait de pousser les meilleurs (ils incitent les meilleurs à faire le Waterpolo 2 fois par semaine plus les compètes, je suppose que tous les bons clubs font ça) ben rapidement je n'ose pas imaginer la chute de niveau des nageurs français! Nous on chute à PISA mais des gens comme Dubet nous disent que c'est parce qu'on n'a pas assez appliqué les principes consistant à faire nager tout le monde à la même vitesse...

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Demi-dieu

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par Pseudo Lun 20 Mai 2013 - 13:42
iphigénie a écrit:
Pseudo a écrit:
Je trouve l'exemple mal choisi. En effet, il existe des sports sans compétition, parce que philosophiquement inconciliable (le yoga, l'aïkido). Les faibles en sport sont au contraire rebutés et exclus quand la compétition entre en ligne de compte. Etre le dernier à être choisi pour une course en relais ou pour un match, ca n'aide pas à apprécier le sport ! De la même façon, j'ai fait de la gymnastique étant petite. J'ai dû arrêter car l'entraîneur, passé la Toussaint, se concentrait sur les gamines qui pouvaient représenter un espoir de médailles dans les compétitions régionales. Les autres (dont moi) étaient laissées pour compte (on passait moins souvent au agrès, on nous faisait vite passer sans essayer de nous faire progresser, plus de conseils, de correction de nos postures).
La compétition, je trouve ça malsain.
C'est malsain lorsqu'on veut la faire poursuivre par ceux qui n'en ont rien à faire. Comme tous les exemples il est forcément bancal, mais la beauté du sport passe pour certains sports en tout cas par la performance:( l'enjeu sportif lorsqu'il n'est pas trafiqué par l'argent tout ça, bien sûr ce sont les limites de l'humain, repousser les limites, repousser les frontières. Si on enlève cette possibilité, on enlève quand même beaucoup: je vais prendre un autre exemple, si tu crées un téléphérique pour accéder au sommet du Mont -Blanc au prétexte que c'est plus égalitaire, pas sûr que ce soit encore vraiment intéressant d'accéder au sommet du Mont-Blanc.En tout cas on ne verra plus aucune raison de se passionner pour ça. Là on crée un téléphérique pour amener tout le monde en licence, sauf que la licence, dépouillée de toutes ses difficultés, ne vaut plus rien. Qu'est-ce qu'on aura vraiment gagné au final?
Mon exemple du sport c'était pour dire que le gamin qui joue peinard au foot avec ses copains, quelque part dans sa tête il rêve ,l'espace d'un moment, qu'il est un super champion, et ça l'aide à jouer. Même si ce n'est pas vrai, même s'il ne l'imite que de très loin, il s'en inspire. Et cela peut dynamiser son entrain, me semble-t-il.
Quand on condamne la compétition c'est plus me semble-t-il le fait que ce soit devenu un enjeu très trafiqué par plein de dérives, mais nier la vertu de la compétition en soi me semble une grosse erreur. C'est nier l'importance de la fierté dans le goût de l'effort.

La fierté provient non pas du gout de l'effort, mais du dépassement de soi. Se dépasser soi. Pas les autres.
La fierté d'être meilleur que les autres, c'est de la suffisance, de la vanité.

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par Lefteris Lun 20 Mai 2013 - 13:55
Aliceinwonderland a écrit:je me retrouve à mettre mes enfants dans le privé qui sélectionne de façon draconienne (un ami de mon fils a été refusé car il n'avait que 17 de moyenne et pas 18!) donc oui, facile après d'avoir 100% de réussite au brevet quand on sélectionne ainsi, même avec des enseignants parfois médiocres. Tandis que d'excellents profs galèrent dans le public avec des classes où si l'on peut arriver à "gérer" on ne peut plus transmettre car l'hétérogénéité est trop forte.
Même situation que toi. Dans mon quartier, c'est impossible et c'est notoire : les collèges sont pourris, on se parle à travers la classe, les professeurs font des cours abrégés.Les bons élèves piétinent, ou régressent, ou adoptent l'attitude des autres. Donc privé ou dérogation. C'est ça que les pédagogistes refusent de comprendre.
Il faut balayer le dogme implicite de la mutation génétique qui sous-tend la vision des pédagogistes : "les élèves sont comme ça maintenant", et justement faire en sorte que l'école républicaine fasse de la résistance, les transforme, ferme la porte à tout ce qui les rend comme ça (bruyants, insolents, déconcentrés et bavards, négociateurs, joueurs jusqu'à des âges avancés...) et tire vers le haut, au lieu d'accompagner cette mentalité. Et l'on s'aperçoit comme par hasard que dans les endroits où ils sont tenus, ils avancent , ils bossent, on entendrait une mouche voler dans les cours. Donc c'est possible, mais on ne le veut pas : à qui profite le crime ?

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par yogi Lun 20 Mai 2013 - 14:01
Lefteris a écrit:
Aliceinwonderland a écrit:je me retrouve à mettre mes enfants dans le privé qui sélectionne de façon draconienne (un ami de mon fils a été refusé car il n'avait que 17 de moyenne et pas 18!) donc oui, facile après d'avoir 100% de réussite au brevet quand on sélectionne ainsi, même avec des enseignants parfois médiocres. Tandis que d'excellents profs galèrent dans le public avec des classes où si l'on peut arriver à "gérer" on ne peut plus transmettre car l'hétérogénéité est trop forte.
Même situation que toi. Dans mon quartier, c'est impossible et c'est notoire : les collèges sont pourris, on se parle à travers la classe, les professeurs font des cours abrégés.Les bons élèves piétinent, ou régressent, ou adoptent l'attitude des autres. Donc privé ou dérogation. C'est ça que les pédagogistes refusent de comprendre.
Il faut balayer le dogme implicite de la mutation génétique qui sous-tend la vision des pédagogistes : "les élèves sont comme ça maintenant", et justement faire en sorte que l'école républicaine fasse de la résistance, les transforme, ferme la porte à tout ce qui les rend comme ça (bruyants, insolents, déconcentrés et bavards, négociateurs, joueurs jusqu'à des âges avancés...) et tire vers le haut, au lieu d'accompagner cette mentalité. Et l'on s'aperçoit comme par hasard que dans les endroits où ils sont tenus, ils avancent , ils bossent, on entendrait une mouche voler dans les cours. Donc c'est possible, mais on ne le veut pas : à qui profite le crime ?

Très bien dit Lefteris. Suis dans un de ces bahuts que tu décris. Par contre,même s'il y a des jours plus difficiles que d'autres,je ne lâche rien. Je tire les gamins vers le haut et "miracle",suis respectée et crainte; on avance,on bosse, parfois on rit et on aime entendre les mouches voler;oui, les élèves reconnaissent et apprécient une bonne atmosphère de travail.Ils ont tendance à bavarder si on leur fait croire qu'on tolère le bavardage. Leur offrir le droit à un lieu calme où on peu travailler c'est les respecter. Pour avoir bossé aussi en tant que maître aux ,dans le privé, les élèves étaient plus turbulents que dans le public...

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par Iphigénie Lun 20 Mai 2013 - 14:22
Se dépasser soi. Pas les autres.
La fierté d'être meilleur que les autres, c'est de la suffisance, de la vanité.
On peut toujours jouer avec les mots mais il me semble que l'on ne vit pas dans des bulles à l'"abri" des autres: et les autres peuvent aussi nous apprendre quelque chose, nous donner envie, pas par rivalité hargneuse ni suffisance, mais par fierté et amour-propre, justement: ça s'appelle l'émulation. Notre temps individualiste préfère croire que tout ne procède de soi, mais je ne le crois pas. Les plus grands artistes eux-mêmes commencent par imiter, après on SE dépasse effectivement(et si tu n'appelles pas cela" le goût de l'effort", je ne sais pas comment tu désignes cette volonté de se dépasser: le goût du dépassement?admettons.) et l'enjeu n'est pas d'abattre son semblable mais d'exister à ses côtés. Mais tout dépend de ce que l'on met derrière les mots, effectivement. Mais le gamin qui ne voit autour de lui que des stratégies d'évitement du travail et des passages à l'ancienneté de la glandouille jusqu'en licence, ça sera dur qu'il ait ce goût du dépassement de soi.
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par Pseudo Lun 20 Mai 2013 - 14:55
iphigénie a écrit:
Se dépasser soi. Pas les autres.
La fierté d'être meilleur que les autres, c'est de la suffisance, de la vanité.
On peut toujours jouer avec les mots mais il me semble que l'on ne vit pas dans des bulles à l'"abri" des autres: et les autres peuvent aussi nous apprendre quelque chose, nous donner envie, pas par rivalité hargneuse ni suffisance, mais par fierté et amour-propre, justement: ça s'appelle l'émulation. Notre temps individualiste préfère croire que tout ne procède de soi, mais je ne le crois pas. Les plus grands artistes eux-mêmes commencent par imiter, après on SE dépasse effectivement(et si tu n'appelles pas cela" le goût de l'effort", je ne sais pas comment tu désignes cette volonté de se dépasser: le goût du dépassement?admettons.) et l'enjeu n'est pas d'abattre son semblable mais d'exister à ses côtés. Mais tout dépend de ce que l'on met derrière les mots, effectivement. Mais le gamin qui ne voit autour de lui que des stratégies d'évitement du travail et des passages à l'ancienneté de la glandouille jusqu'en licence, ça sera dur qu'il ait ce goût du dépassement de soi.

Mais il est inutile d'être en compétition pour avoir des exemples. Ca n'a strictement rien à voir.

Si je me sentais en compétition avec les grands écrivains quand j'écris, je serais incapable d'écrire. En revanche, il est évident que ce que j'ai lu de beau m'a incité à écrire.

Et désolée, rien de plus individualiste que la compet' ! Cette historie d'individualisme, c'est une des tartes à la crème du forum quand on est pas d'accord : balancer à l'autre que sa vision va dans le sens de l'individualisme ambiant, sous entendu que l'individualisme est le mal suprême, responsable de tous les maux. C'est notre point Godwin au-delà duquel on ne peut plus rien dire.

Or, quoi de plus individualiste que la compet ? Un lieu où le but est d'être meilleur que les autres et d'être honoré pour ça ? Ben... rien.

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Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Lun 20 Mai 2013 - 15:10
Pseudo a écrit:
Or, quoi de plus individualiste que la compet ? Un lieu où le but est d'être meilleur que les autres et d'être honoré pour ça ? Ben... rien.

Et quoi de plus individualiste que de tout ramener à soi uniquement et refuser la comparaison avec les autres? Les deux positions extrêmes (compétition sans cesse et refus de compétition) me semblent aussi individualistes l'une que l'autre.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 20 Mai 2013 - 15:19
Bon, MK a répondu avant moi...
Pseudo,
je crois qu'on ne se comprend pas: tu ne donnes pas aux mots le même sens que moi: à partir de là on peut tourner en rond longtemps.
En plus on parle de l'école: pourquoi vouloir à tout prix que ce soit ton exemple personnel qui soit en jeu? (c'est ton point Godwin perso, apparemment :lol: )
En plus:
Si je me sentais en compétition avec les grands écrivains quand j'écris, je serais incapable d'écrire. En revanche, il est évident que ce que j'ai lu de beau m'a incité à écrire.
c'est exactement ce que je dis. Mais les grands écrivains, eux, c'est bien l'envie d'être les meilleurs qui les animent. ;)Pas pour "tuer" l'autre mais pour aller au bout de leur chemin personnel, on est bien d'accord. (Chateaubriand ou rien...) Et ils ont le droit d'exister aussi... :lol:


Dernière édition par iphigénie le Lun 20 Mai 2013 - 15:27, édité 2 fois
Lédissé
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par Lédissé Lun 20 Mai 2013 - 15:22
Si la compétition est individualiste, c'est étrange que j'aie eu de très bonnes expériences de travail de groupe en prépa...
Tout dépend de la façon dont on vit la compétition (et dont la vit et la voit le groupe).
J'ai vécu celle de prépa comme un "coup de fouet" pour donner le meilleur de moi-même. J'y ai été très épanouie (infiniment plus que dans ma scolarité, où je n'avais ressenti aucune émulation justement, et au cours de laquelle j'ai souvent eu des résultats moyens), même lorsque je n'étais la meilleure nulle part (certes, j'imagine que celui qui avait 2 partout n'était pas aussi épanoui).
Deux enfants qui font la course peuvent le faire pour le jeu (et sur la 1re course X gagnera, mais pas forcément la 2e), comme ils peuvent le faire dans le but (malsain, on est d'accord) d'écraser l'autre et de lui faire voir qui est le meilleur. Ne nions pas la 1re possibilité sous prétexte que la 2e existe. (J'ai été heureuse dans la prépa où j'étais, je ne l'aurais sûrement pas été si l'ambiance y avait été mauvaise, si les élèves s'étaient tiré dans les jambes...)

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par Iphigénie Lun 20 Mai 2013 - 15:26
c'est bien pour ça que j'employais le mot "émulation" en complément "compétition": maintenant si par compétition vous entendez la course de chars de Ben Hur, c'est sûr ce n'est pas une bonne solution pour une société pacifique :lol: :lol: :lol:
mais dans "com-pétiton" il y a l'idée de com-munauté tendue vers un même but. Si on n'entend par là que le combat des supporters PSG-OM c'est sûr on ne parle pas de la même chose.
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

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par Lefteris Lun 20 Mai 2013 - 16:30
yogi a écrit:
Lefteris a écrit:
Aliceinwonderland a écrit:je me retrouve à mettre mes enfants dans le privé qui sélectionne de façon draconienne (un ami de mon fils a été refusé car il n'avait que 17 de moyenne et pas 18!) donc oui, facile après d'avoir 100% de réussite au brevet quand on sélectionne ainsi, même avec des enseignants parfois médiocres. Tandis que d'excellents profs galèrent dans le public avec des classes où si l'on peut arriver à "gérer" on ne peut plus transmettre car l'hétérogénéité est trop forte.
Même situation que toi. Dans mon quartier, c'est impossible et c'est notoire : les collèges sont pourris, on se parle à travers la classe, les professeurs font des cours abrégés.Les bons élèves piétinent, ou régressent, ou adoptent l'attitude des autres. Donc privé ou dérogation. C'est ça que les pédagogistes refusent de comprendre. Il faut balayer le dogme implicite de la mutation génétique qui sous-tend la vision des pédagogistes : "les élèves sont comme ça maintenant", et justement faire en sorte que l'école républicaine fasse de la résistance, les transforme, ferme la porte à tout ce qui les rend comme ça (bruyants, insolents, déconcentrés et bavards, négociateurs, joueurs jusqu'à des âges avancés...) et tire vers le haut, au lieu d'accompagner cette mentalité. Et l'on s'aperçoit comme par hasard que dans les endroits où ils sont tenus, ils avancent , ils bossent, on entendrait une mouche voler dans les cours. Donc c'est possible, mais on ne le veut pas : à qui profite le crime ?
Très bien dit Lefteris. Suis dans un de ces bahuts que tu décris. Par contre,même s'il y a des jours plus difficiles que d'autres,je ne lâche rien. Je tire les gamins vers le haut et "miracle",suis respectée et crainte; on avance,on bosse, parfois on rit et on aime entendre les mouches voler;oui, les élèves reconnaissent et apprécient une bonne atmosphère de travail.Ils ont tendance à bavarder si on leur fait croire qu'on tolère le bavardage. Leur offrir le droit à un lieu calme où on peu travailler c'est les respecter. Pour avoir bossé aussi en tant que maître aux ,dans le privé, les élèves étaient plus turbulents que dans le public...
Là aussi, il y a privé et privé : le privé pour cancres , qui coûte parfois cher , et le privé qui préfère sélectionner en pratiquant des tarifs modiques et qui se donne la possibilité de virer un élève qui ne joue pas le jeu . En fait, comme certains établissements publics où l'on accède par contournement de secteur (achat d'une chambre de bonne, domiciliation fictive, etc.) et où les parents connaissent le prix -dans tous les sens du terme- de cette scolarisation. In fine, ce sont toujours les mêmes méthodes qui gagnent, et toujours les mêmes types d'établissement qui sont fuis , et le problème est que c'est un cercle vicieux : comme ça circule comme une traînée de poudre , l'établissement esquivé devient pire, puis est encore plus esquivé, et c'est la descente infernale. Pour peu que la politique d'établissement ne cherche pas à redresser la barre, mais tente l'achat de la paix scolaire par des projets, des sorties et de l'informatique, au lieu de bosser , la réputation auprès des gens "informés" comme on dit en prend un coup de plus. Je suis un bon observateur, puisque je vis sur le secteur où je travaille, je vois et j'entends autour de moi, et je connais d'autres enseignants. Et aucun enseignant ne met ses enfants sur le secteur. Il me semble que ce que je dis doit être connu de tout le monde, alors pourquoi s'obstiner dans cette voie? On ne peut s'empêcher de penser que c'est volontaire ...

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par User5899 Lun 20 Mai 2013 - 17:12
victor44 a écrit:
Cripure a écrit:
victor44 a écrit:Le fil sur les solutions proposées par le SNALC est édifiant sur la volonté de nombreux collègues de trouver un moyens de ne pas avoir à gérer les élèves faibles ou paresseux.
Pourquoi assimiler les deux ? Les faibles, je m'en occupe. Les paresseux, je n'en ai strictement rien à fiche.

Mais les faibles vous écrivez qu'ils n'ont rien à faire au lycée...
N'importe quoi, vraiment. Un faible de bonne volonté doit pouvoir rester au lycée aussi longtemps que nécessaire, et je suis heureux de travailler dans un lycée qui ne braque pas ses yeux sur les résultats publiés dans les gazettes et permet à un élève lent de faire son cursus en six ans (et j'en ai eu des doublants de seconde qui triplent leur terminale !). Simplement, l'absence de bonne volonté et d'implication devrait à mon sens conduire à une mise à la porte sitôt la scolarité obligatoire terminée. Les ânes sans soif, qu'en avons-nous à faire ?
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Lun 20 Mai 2013 - 17:16
iphigénie a écrit:
victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.
et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?
"Il est prouvé, disait Victor, que les nez ont été institués pour porter des lunettes, aussi portons-nous des lunettes". Mais les lunettes ayant une fâcheuse tendance à glisser des nez, Victor en excipait que la suppression desdits permettrait de pallier ce problème et que pour que les lunettes ne chussent plus des nez, il suffisait qu'il n'y eût plus de nez professeur

:shock:
Olympias
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par Olympias Lun 20 Mai 2013 - 17:20
Cripure a écrit:
iphigénie a écrit:
victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.
et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?
"Il est prouvé, disait Victor, que les nez ont été institués pour porter des lunettes, aussi portons-nous des lunettes". Mais les lunettes ayant une fâcheuse tendance à glisser des nez, Victor en excipait que la suppression desdits permettrait de pallier ce problème et que pour que les lunettes ne chussent plus des nez, il suffisait qu'il n'y eût plus de nez professeur

:shock:

Cripure, si vous mélangez les classes, les profs, les lunettes et les nez, Victor n'y verra goutte et en perdra la boule !! Rolling Eyes
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM Lun 20 Mai 2013 - 17:30
Olympias a écrit:
Cripure a écrit:
iphigénie a écrit:
victor44 a écrit:
Je l'ai bien observé moi-même, nombre de collègues bien meilleurs que moi dans leur disciplines n'arrivent pourtant pas à gérer leurs classes.
et vous en déduisez qu'être moins bon dans la discipline permet donc de mieux gérer?
"Il est prouvé, disait Victor, que les nez ont été institués pour porter des lunettes, aussi portons-nous des lunettes". Mais les lunettes ayant une fâcheuse tendance à glisser des nez, Victor en excipait que la suppression desdits permettrait de pallier ce problème et que pour que les lunettes ne chussent plus des nez, il suffisait qu'il n'y eût plus de nez professeur

:shock:

Cripure, si vous mélangez les classes, les profs, les lunettes et les nez, Victor n'y verra goutte et en perdra la boule !! Rolling Eyes
Il fallait dire que tout est mieux. professeur

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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