F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Page 4 sur 11 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Presse-purée le Ven 17 Mai 2013 - 18:15

@victor44 a écrit:
J attend toujours vos arguments...

Les arguments sont simples. Dubet est dans cet entretien une boule de haine. Ensuite, il pose comme prérequis dans son argumentaire que la faillite actuelle de l'école est uniquement due à la partie du corps enseignant qui n'est pas d'accord avec lui. Il considère que les méthodes appliquées dans l'enseignement actuel sont celles d'il y a 70 ans, ce qui reste à démontrer scientifiquement; il pose aussi comme prémisse de son argumentaire que les méthodes qu'il soutient sont les meilleures, ce qui reste là encore à prouver. Il ne prend pas en compte le fait que les méthodes qu'il soutient sont déjà appliquées (dans quelle teneur, cela reste aussi à regarder précisément), notamment dans l'apprentissage de la langue, et que leur efficacité n'a pas encore été observée.

La solution de Dubet, c'est de virer les syndicalistes qui ne pensent pas comme lui, de détruire psychologiquement les gens qui ne pensent pas comme lui, et qui ont des arguments SCIENTIFIQUES pour contredire ses thèses.

Je me répète, mais si on prend par exemple l'étude de Rochex sur l'effet de l'application actuelle des "nouvelles pédagogies" sur les élèves en difficulté, il y a de quoi réfléchir. Mais on préfère dire qu'on va le faire, sans naturellement le faire, pour de suite pointer le problème fondamental de cette étude: il ne va pas dans le sens attendu. J'attends toujours que ceux que l'on désigne par le terme de "pédagos" fassent un inventaire honnête et exhaustif des effets de leurs méthodes, mais visiblement personne ne veut se lancer là-dedans. C'est plus simple de casser les collègues qui ne pensent pas comme eux ou de s'échanger, comme le font certains (mais pas tous, et heureusement) des brevets de scientificité.

Pour ce qui est de la citation sur l'éducation à l'entreprise, il faut rappeler que l'entretien est donné à La Tribune. Si Dubet avait été interrogé par Commando Magazine, il aurait certainement dit que l'Ecole ne donnait pas assez de place à l'apprentissage du Krav-Maga, du fait des gauchistes réacs qui y sont...

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par JPhMM le Ven 17 Mai 2013 - 18:58

@victor44 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Si tu lis comme tu écris, à quoi bon se fatiguer?
+1000 yoo !!!!! je plussoie trop à donf man !!!

D'ailleurs le "si" n'est pas nécessaire.

utiliser vacuité où tout autre mot savant ne rend pas le contenu de votre message moins vide. Tel était le sens de mon "à donf". Je ne supporte plus vos "je plussoie"...
Marrant ce besoin que vous avez de vous justifier.
Marrant aussi que vous considériez "vacuité" comme un mot savant... Shocked

Bref...

Vous faites sans doute référence à
@JPhMM a écrit:
François Dubet a écrit:L'enseignant perfectible
Utiliser une telle expression est démonstration d'une tragique vacuité de pensée.
Voyez, je vais vous aider à comprendre. Commençons simplement par : distinguer l'enseignant perfectible c'est le distinguer d'un enseignant qui ne serait pas perfectible. Mais alors qu'est-ce qu'un enseignant non-perfectible ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par grandesvacances le Ven 17 Mai 2013 - 19:22

@victor44 a écrit:

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage.

Oh, ça c'est la théorie. Mais dans la vraie vie, euh... pale

grandesvacances
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Igniatius le Ven 17 Mai 2013 - 19:26

@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Encore une vision libérale

@Igniatius a écrit:Je pense que c'est une très grosse erreur de jugement ...

Mais cela confirme mon idée que les pédagos les plus acharnés ont une fibre khmer en eux.

Faudrait savoir les gars, je suis un sale rouge ou un sale agent du libéralisme exacerbé?

Rien de tout celà juste une défenseur indéfectible des élèves que l'on doit faire progresser où qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.

Encore trouvé dans cet article remarquable:

le véritable enjeu porte sur la qualité de l'enseignement dispensé à ceux qu'on envoie en lycée professionnel dès la troisième. Or ils sont chaque année plusieurs dizaines de milliers, et sont dans, leur immense majorité, issus de catégories sociales désavantagées. Il n'est pas difficile de sélectionner une vingtaine de banlieusards ultra-brillants pour les envoyer à l'Ecole Polytechnique ; en revanche, abaisser le taux d'illettrisme de 20 % à 10 % chez les enfants de 10 ans, donner aux adolescents le plaisir d'apprendre et donc la possibilité de se "construire", voilà un vrai et beau défi. Et bien plus difficile à exaucer.

Et là vous devriez être d'accord avec Dubet puisqu'il réfute la discrimination positive chère à Descoings (et à victor 44)

Quand je dis "khmer" (et je ne pense pas spécialement à toi) ce n'est pas relatif à l'idéologie soi-disant communiste mais à la manière de la mettre en place : manifestement, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Tu demandes des arguments, je t'en donne, concernant la fuite des classes moyennes, en raison de l'évolution que Dubet souhaite, pas par idéologie : qu'as-tu à dire à cela ?

Ensuite, concernant ta profession de foi : j'ai la même, on fait comment ?
Là où je crois que Dubet se trompe, c'est que dans le passé (qui commence à être lointain), les 20 banlieusards qui intégraient l'X n'y rentraient pas par discrimination positive (un des symptômes de l'abandon des couches populaires à mon avis) mais en suivant les mêmes cours que les gamins de centre-ville. Et, dans un mouvement d'ensemble, les autres banlieusards accédaient plus massivement qu'aujourd'hui à des postes correspondant au meilleur d'eux-mêmes. La reproduction sociale existait bien entendu, mais elle était bien moins marquée qu'actuellement, malgré tous vos efforts !

Je suis d'accord sur les gamins de lycée pro, mais il se trouve que je n'y ai jamais enseigné et que je constate pourtant les impacts extrêmement négatifs des politiques menées depuis 25 ans au lycée général et technologique. Donc, Dubet peut faire le mariole et la bonne soeur touchante en priant pour les gamins les plus en difficulté, le fait est que ses idées nuisent à TOUS les gamins, notamment ceux de couches populaires les plus capables.

Il faut encore argumenter ou tu te contentes d'écrire +1000 à chaque citation de Dubet ?

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Zenxya le Ven 17 Mai 2013 - 20:10

A propos de la notation des enseignants par les élèves :
En seconde et première C, j'ai eu une professeur de physique/chimie absolument redoutable.
Il fallait pour chaque problème et exercice :
- poser les données de l'énoncé (et absolument tout convertir en Unités du système international)
- partir de la formule générale puis développer jusqu'à aboutir à la formule littérale
- mettre les unités autour et vérifier la cohérence avec celle attendu du résultat
-transcrire l'équation avec les données numériques et les puissances de 10
- simplifier ce qui pouvait l'être
en enfin calculer. (nous n'avions pas encore le "droit" à la machine à calculer donc nous avions les fascicules de trigo et de logarithmes)
Si une partie de ces étapes manquait nous avions des points en moins, idem s'il n'y avait pas de phrases d'introduction ou de conclusion.
Qu'est-ce que j'ai pu la détester ! (notamment le jour où mon 20/20 c'est transformé en 19 car il y avait des fautes d'orthographe)
Si j'avais dû la noter à cette époque là, je ne lui aurait jamais mis au dessus de 5/20.
Si je devais la noter maintenant, je lui donnerais 25/20 car elle m'a appris la rigueur scientifique, chose m'a beaucoup servi pour mes études et qui m'est toujours utile plus de 30 ans après.
Un petit témoignage qui explique pourquoi je suis plutôt sceptique sur la notation des enseignants par les élèves.

Zenxya
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Igniatius le Ven 17 Mai 2013 - 20:18

@Zenxya a écrit:A propos de la notation des enseignants par les élèves :
En seconde et première C, j'ai eu une professeur de physique/chimie absolument redoutable.
Il fallait pour chaque problème et exercice :
- poser les données de l'énoncé (et absolument tout convertir en Unités du système international)
- partir de la formule générale puis développer jusqu'à aboutir à la formule littérale
- mettre les unités autour et vérifier la cohérence avec celle attendu du résultat
-transcrire l'équation avec les données numériques et les puissances de 10
- simplifier ce qui pouvait l'être
en enfin calculer. (nous n'avions pas encore le "droit" à la machine à calculer donc nous avions les fascicules de trigo et de logarithmes)
Si une partie de ces étapes manquait nous avions des points en moins, idem s'il n'y avait pas de phrases d'introduction ou de conclusion.
Qu'est-ce que j'ai pu la détester ! (notamment le jour où mon 20/20 c'est transformé en 19 car il y avait des fautes d'orthographe)
Si j'avais dû la noter à cette époque là, je ne lui aurait jamais mis au dessus de 5/20.
Si je devais la noter maintenant, je lui donnerais 25/20 car elle m'a appris la rigueur scientifique, chose m'a beaucoup servi pour mes études et qui m'est toujours utile plus de 30 ans après.
Un petit témoignage qui explique pourquoi je suis plutôt sceptique sur la notation des enseignants par les élèves.

Mais Dubet te dira (et bcp de ses adeptes sur twitter sont sur cette position) qu'on peut arriver au même résultat en étant bcp moins réac que ta prof.
Et pourtant, nos élèves ne sont que l'ombre de ce que tu décris en effet.

Depuis que j'ai commencé de travailler, je ne cesse de baisser mes exigences, et de prévoir que les élèves ne comprendront systématiquement rien à la nouvelle notion que je vais aborder : parfois, j'en suis arrivé à être convaincu que ce que nous leur enseignons est vraiment inaccessible pour eux.
Et puis je me remémore le niveau de technicité et de difficulté des notions abordées quand nous étions élèves, et je maudis les pédagos d'être arrivés à nous faire prendre les jeunes pour des débiles.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Olympias le Ven 17 Mai 2013 - 20:30

@Abraxas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Moonchild a écrit:

Et j'irais même plus loin, à l'approche de l'adolescence, avant 16 ans, il y a des élèves qui ne peuvent tout simplement plus retirer le moindre profit d'une structure scolaire et, pour le bien, de tous il faudrait accepter de les laisser partir vers une autre voie. J'ai beaucoup de mal à comprendre le refus de principe de l'apprentissage à 14 ans, que ce soit au nom de l'égalitarisme ou de l'humanisme.

veneration Au nom de l'humanisme, on devrait au contraire admettre que nous ne sommes pas tous faits sur le même modèle, et que pour un gosse de 13 ans pas scolaire pour deux sous, rester assis sur une chaise plus de 25 heures par semaine c'est déjà l'enfer...

Absolument d'accord.
Ajoutons simplement la possibilité de passerelles ultérieures pour récupérer le système scolaire — une fois que l'on s'est mis un peu de plomb dans la tête.
C'est indispensable pour récupérer des élèves capables mais qui ont pu avoir un passage à vide, une erreur d'orientation.

Après, je ne supporte pas qu'on puisse écrire que les profs ne font pas progresser leurs élèves, ou ne s'y intéressent pas...bref, la culpabilisation constante...
Ensuite, je passe une bonne partie de mon temps à lire, pour améliorer les connaissances que j'ai à transmettre...donc ma perfectibilité est permanente !

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Zenxya le Ven 17 Mai 2013 - 21:21

Igniatius
je maudis les pédagos d'être arrivés à nous faire prendre les jeunes pour des débiles.

A force de ne plus faire aucun effort, même pas de mémorisation, d'avaler du mâché et du prédigéré, nous les avons lobotomisés. Je me disais parfois en voyant certains de mes élèves "mais ils n'en ont pas marre d'assister ainsi à leur propre vie".

Zenxya
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par ysabel le Ven 17 Mai 2013 - 22:22

@Marie Laetitia a écrit:
@Moonchild a écrit:

Et j'irais même plus loin, à l'approche de l'adolescence, avant 16 ans, il y a des élèves qui ne peuvent tout simplement plus retirer le moindre profit d'une structure scolaire et, pour le bien, de tous il faudrait accepter de les laisser partir vers une autre voie. J'ai beaucoup de mal à comprendre le refus de principe de l'apprentissage à 14 ans, que ce soit au nom de l'égalitarisme ou de l'humanisme.

veneration Au nom de l'humanisme, on devrait au contraire admettre que nous ne sommes pas tous faits sur le même modèle, et que pour un gosse de 13 ans pas scolaire pour deux sous, rester assis sur une chaise plus de 25 heures par semaine c'est déjà l'enfer...

ça je suis bien d'accord... mon fils a 17 ans et il a intégré une DIMA à l'issue de sa 4ème et s'il était resté à l'école je ne sais pas dans quel état il serait : il séchait les cours à qui mieux mieux, s'enfuyait même du collège et s'il gardait une attitude correcte avec ses enseignants c'est qu'il a un minimum d'éducation. La CdE du collège m'avait dit qu'une année de plus au collège, il ferait tout exploser...
bref aujourd'hui il a 17 ans, il est en apprentissage en plomberie/chauffage et complètement épanoui. A l'issue de son CAP son patron le prend comme associé et ils vont faire une SARL... Bref à 18 ans, il sera patron associé d'une boite qui tourne déjà bien...
il faut que les gamins puissent ne pas rester à l'école si elle ne leur apporte rien...

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

ysabel
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par User5899 le Ven 17 Mai 2013 - 23:30

@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.


Dernière édition par Cripure le Ven 17 Mai 2013 - 23:44, édité 1 fois

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par User5899 le Ven 17 Mai 2013 - 23:32

@Le grincheux a écrit:j'ai toujours refusé d'écrire des polycopiés et d'utiliser autre chose qu'une craie sur un tableau noir (à la rigueur un feutre sur un tableau blanc, mais je préfère la craie, elle permet de réveiller beaucoup plus efficacement l'étudiant endormi diable ).
veneration veneration veneration

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par User5899 le Ven 17 Mai 2013 - 23:36

@Igniatius a écrit:si les profs les plus jenfoutre et fumistes s'en tirent aujourd'hui, c'est bien parce que les diplômes sont donnés ; on ne se rend plus compte de la différence entre ceux qui tentent d'apprendre des choses à leurs élèves et les autres
veneration veneration veneration

Je vais attraper un lumbago, moi...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par User5899 le Ven 17 Mai 2013 - 23:38

@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais de quoi parles-tu? Là c'est une formation interne dont tu parles, non? Pas de rendre des comptes à des élèves ou des étudiants dont la formation préalable ne permet pas de juger, précisément.

Quand on va à un stage, le formateur en sait plus que nous sur le contenu du stage. Nous ne sommes pas encore compétents (c'est pour celà que l'on se forme) et pourtant nous évaluons le contenu.

Et celà ne te pose aucun problème.
Je n'évalue jamais le contenu d'un stage. J'écris sur la feuille qu'on me distribue que je refuse ce principe, j'écris mon nom et je signe.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:14

@Olympias a écrit:

Elle veut aller en prépa...et je vais l'encourager à s'y rendre. Comme je le fais pour n'importe quel élève capable d'y suivre un cursus (et encore plus si les parents sont mal informés et persuadés qu'une CPGE n'est pas pour leur fils/fille....Et encore davantage si la COP lui dit que c'est trop dur et que je sais parfaitement que mon élève est capable de suivre. )

Mais il n'y a pas que les élèves capable de faire prépas qui sont dignes d'intérêt. Nous gérons l'intégralité d'une classe d'âge et l'objectif en collège ne peut pas être de repérer et sélectionner les futures élites (moins de 1% d'une classe d'âge). Pour cela il faut enseigner en prépa ou dans le supérieur.

Beaucoup de profs passent leur temps à se plaindre de leurs élèves (y compris dans des endroits très tranquilles) au lieu de faire le job.

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Condorcet le Sam 18 Mai 2013 - 1:18

@victor44 a écrit:
@Olympias a écrit:

Elle veut aller en prépa...et je vais l'encourager à s'y rendre. Comme je le fais pour n'importe quel élève capable d'y suivre un cursus (et encore plus si les parents sont mal informés et persuadés qu'une CPGE n'est pas pour leur fils/fille....Et encore davantage si la COP lui dit que c'est trop dur et que je sais parfaitement que mon élève est capable de suivre. )

Mais il n'y a pas que les élèves capables de faire prépas qui sont dignes d'intérêt. Nous gérons l'intégralité d'une classe d'âge et l'objectif en collège ne peut pas être de repérer et sélectionner les futures élites (moins de 1% d'une classe d'âge). Pour cela il faut enseigner en prépa ou dans le supérieur.

Beaucoup de profs passent leur temps à se plaindre de leurs élèves (y compris dans des endroits très tranquilles) au lieu de faire le job.

Ta dernière assertion me semble aventureuse. Sur le fait d'enseigner à toute la classe, je pense qu'une large majorité des collègues nourrit ce souci légitime. Mais le but de l'école ne doit-il pas être d'élever l'esprit ?

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:24

@Igniatius a écrit:
Ensuite, concernant ta profession de foi : j'ai la même, on fait comment ?

On arrête de ne s'occupper que de sélectionner, trier et on se concentre à faire progresser aussi les faibles au lieu de passer son temps à dire qu'il faut les mettre le plus vite possible en apprentissage ou en conseil de discipline.

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:33

@JPhMM a écrit:
@JPhMM a écrit:


François Dubet a écrit:L'enseignant perfectible
Utiliser une telle expression est démonstration d'une tragique vacuité de pensée.
Voyez, je vais vous aider à comprendre. Commençons simplement par : distinguer l'enseignant perfectible c'est le distinguer d'un enseignant qui ne serait pas perfectible. Mais alors qu'est-ce qu'un enseignant non-perfectible ?

Sauf que dubet a écrit:

L'enseignant perfectible ou fragile ne sera jamais aidé ; ses collègues feront en sorte de ne pas placer leurs enfants dans sa classe.

vous jouez sur les mots et êtes très malhonnête en tronquant.

Le manque de solidarité entre collègue qui peut nier que cela existe, dans la plupart des bahuts, les stagiaires ou les tzr ont les classes dont personne ne veut, les plus dures, les SEGPA etc... Non seulement on les met en difficulté mais en plus après on fait semblant d'y être pour rien et on accuse le ministre. sans parler du fait que ces élèves patissent plus que les autres d'une pédagogie hésitante.

Cripure va encore ramener sa fraise mais ça fait plus de 20 ans qu'il a pas vu un élève difficile.

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:36

PaoloSarpi a écrit:

Ta dernière assertion me semble aventureuse. Sur le fait d'enseigner à toute la classe, je pense qu'une large majorité des collègues nourrit ce souci légitime. Mais le but de l'école ne doit-il pas être d'élever l'esprit ?

Je suis d'accord avec cela, mais ce n'est pas ce qui ressort de certains posts de ceux attaquent Dubet sur ce fil. On veut la fin du collège unique, l'orientation dès 14 ans, des classes de niveaux (que personne voudra prendre pour celles de bas niveau)

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:38

Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Ou m'avez vous vu critiquer le système de recrutement des enseignants chercheurs?

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Condorcet le Sam 18 Mai 2013 - 1:41

@victor44 a écrit:
Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Ou m'avez vous vu critiquer le système de recrutement des enseignants chercheurs?

Je crois que c'est justement ce que Cripure te reproche, de ne pas le critiquer ce système de cooptation qui a du mal à s'ouvrir aux non-initiés....

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:44

@Presse-purée a écrit:
@victor44 a écrit:
J attend toujours vos arguments...

Les arguments sont simples. Dubet est dans cet entretien une boule de haine. Ensuite, il pose comme prérequis dans son argumentaire que la faillite actuelle de l'école est uniquement due à la partie du corps enseignant qui n'est pas d'accord avec lui. Il considère que les méthodes appliquées dans l'enseignement actuel sont celles d'il y a 70 ans, ce qui reste à démontrer scientifiquement;...

Le traiter de boule de haine n'est pas un argument, quant aux méthodes pédagogiques qu'il prone, il n'y a qu'à se ballader sur ce forum pour voir que la re=ésistance syndicale à cette évolution est plus que forte.

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 1:47

PaoloSarpi a écrit:
@victor44 a écrit:
Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Ou m'avez vous vu critiquer le système de recrutement des enseignants chercheurs?

Je crois que c'est justement ce que Cripure te reproche, de ne pas le critiquer ce système de cooptation qui a du mal à s'ouvrir aux non-initiés....

Cripure dit que je ne suis pas cohérent car le système que je défend est le même que celui du supérieur. Mais je suis cohérent puisque je trouve ce système du supérieur très satisfaisant.
Il suffirait d'avoir été prof à la fac de limoge pendant 30 ans sans rien publier pour avoir son poste à la sorbonne? Je préfère le système actuel pour le supérieur

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Condorcet le Sam 18 Mai 2013 - 1:52

@victor44 a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@victor44 a écrit:
Cripure a écrit:
@victor44 a écrit:encore un petit extrait:

l'affectation des enseignants, orchestrée par un ordinateur selon des paramètres bureaucratiques et rationnels alors qu'un système de cooptation assurerait de bien meilleurs résultats.

+1000

C'est la notion même de l'égalité des chances qui est ainsi niée. Le déplorable système de recrutement des enseignants-chercheurs correspond à votre voeu, pourtant, dans un autre message, vous notez que certains de ces enseignants chercheurs sont mauvais, selon vos critères. Vous n'êtes pas à une contradiction près.

Ou m'avez vous vu critiquer le système de recrutement des enseignants chercheurs?

Je crois que c'est justement ce que Cripure te reproche, de ne pas le critiquer ce système de cooptation qui a du mal à s'ouvrir aux non-initiés....

Cripure dit que je ne suis pas cohérent car le système que je défend est le même que celui du supérieur. Mais je suis cohérent puisque je trouve ce système du supérieur très satisfaisant.
Il suffirait d'avoir été prof à la fac de limoge pendant 30 ans sans rien publier pour avoir son poste à la sorbonne? Je préfère le système actuel pour le supérieur

Cher Victor44, je vous conseille de jeter un oeil ici : http://afhe.hypotheses.org/suivi-des-recrutements
Vous verrez qu'en certains points (comme le localisme), le supérieur a quelques progrès à accomplir.

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Sam 18 Mai 2013 - 2:02

PaoloSarpi a écrit:

Cher Victor44, je vous conseille de jeter un oeil ici : http://afhe.hypotheses.org/suivi-des-recrutements
Vous verrez qu'en certains points (comme le localisme), le supérieur a quelques progrès à accomplir.

Je n'ai pas dit que c'était parfait dans le supérieur (c'est cripure qui a décalé le fil) mais que le mouvement dans le secondaire est une aberration en terme de RH (exil forcé, affectation dans des postes difficiles d'entrée, obligation d'être en ZEP si on veut retourner dans une académie chère...)
Je l'ai défendu sur d'autres fils donc oui la proposition de dubet serait bien meilleure que ce qui existe.

victor44
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Iota le Sam 18 Mai 2013 - 5:42

@victor44 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
@victor44 a écrit:
J attend toujours vos arguments...

Les arguments sont simples. Dubet est dans cet entretien une boule de haine. Ensuite, il pose comme prérequis dans son argumentaire que la faillite actuelle de l'école est uniquement due à la partie du corps enseignant qui n'est pas d'accord avec lui. Il considère que les méthodes appliquées dans l'enseignement actuel sont celles d'il y a 70 ans, ce qui reste à démontrer scientifiquement;...

Le traiter de boule de haine n'est pas un argument, quant aux méthodes pédagogiques qu'il prone, il n'y a qu'à se ballader sur ce forum pour voir que la re=ésistance syndicale à cette évolution est plus que forte.

Victor, vous ne pouvez vraiment plus servir cet argument-là. Les résistants à ces idées sont très minoritaires, je le constate tous les jours autour de moi, et je vous assure que je connais bien le milieu.
Houssen Zakaria ( "Que font les maîtres ? " éd. La Dispute juin 2012) a fait un bilan de la rénovation pédagogique de ces trente dernières années en étudiant les pratiques de 40 enseignants de ZEP durant un an. C'est édifiant: la plupart partagent les mêmes convictions. Quelques variantes dans l'application, mais les idées de fond sont les mêmes. Il évalue à 10% les "dissidents", généralement plus âgés, et qui n'ont pas adopté ces postulats, ou sont revenus à des pratiques classiques.
Pour les 90% autres, c'est: apprentissage concret et ludique, nécessité de "faire émerger " les représentations, conviction que les élèves intègrent d'autant mieux les savoirs que ce n'est pas le maître qui les a imposés mais qu'ils les ont construits lors d'un projet, si possible fédérateur, croyance en les bienfaits du conflit socio-cognitif, exigence d'"autonomie" de l'élève, que le maître guide dans sa construction du savoir mais sans interférer, et j'en passe...
La plupart voient les obstacles, la lassitude des élèves et leur faible efficience, mais sont persuadés du bien-fondé de ces théories, et ne songent pas à les remettre en cause. Ce sont eux qui font les résultats que nous constatons.

Je pense que les théories ont leur place dans l'enseignement. Mais il faut ensuite qu'elles se confrontent au terrain et qu'elles y soient validées avec un minimum d’honnêteté intellectuelle. On ne peut pas dire simplement aux enseignants "Méfiez-vous du bon sens" et hop circulez...

Parce que voyez-vous, le corollaire, c'est que si je ne réussis pas dans ma classe avec ces merveilleux principes, il n'y a que peu de solutions: la première c'est que je suis une professionnelle incapable de gérer comme il convient par exemple un conflit socio-cognitif qui permette à chaque élève de cet atelier de construire son savoir en s'amusant et en échangeant aimablement avec son voisin. La dépression des collègues, liée à leur intime conviction construite jour après jour qu'ils sont médiocres ou lamentables, ça n'est pas une légende. et parfois, elle se construit dès leur formation. Comme s'il n'y avait pas d'éducabilité en pédagogie...

Il y a une seconde solution, et je l'ai vue à l'oeuvre deux ou trois fois, je l'ai entendue souvent ces derniers temps pour expliquer des résultats piteux aux évaluations, et je pense qu'elle est encore plus lamentable: c'est la faute des élèves. Un milieu socio-culturel en-dessous de tout, des parents/familles déficientes, des élèves détestés (haïs est plus vrai) en fin d'année, par un instituteur de CP hors de lui, dont la merveilleuse méthode globale (si, elle existe, je l'ai vue pratiquée cette année-là...ça calme) avait été un échec terrible (1 lecteur sur 25, le fils du gendarme dont les parents avaient dû prendre les choses en main).

Alors oui, il y a une résistance, parce que cette imposture pédagogique est une terrible violence. Je suis heureuse de voir que cette résistance grandit peu à peu, parce que ça fera du bien à beaucoup de collègues et d'élèves, mais nous sommes à mille lieues d'avoir l'emprise de gens comme Dubet ou Meirieu...et si un jour nous l'avions, parce que la roue tourne, j'aimerais vraiment que nous n'en usions pas à leur façon, hégémonique et doctrinale.

_________________
“If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization, it expects
what never was and never will be.” [Thomas Jefferson à Charles Yancey, 1816]

Iota
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Celadon le Sam 18 Mai 2013 - 7:37

+1000 Yota.

Celadon
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 11 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum