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Leclochard
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Vive la Polynésie libre ! - Page 2 Empty Re: Vive la Polynésie libre !

par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 15:16
@Mehitabel a écrit:Se donner bonne conscience pour quelle raison Leclochard? Si la NC ou la Polynésie veulent leur indépendance ils l'obtiendront, et ce ne sera pas une catastrophe. Pourtant en NC, pour l'instant les référendums d'autodétermination qui ont déjà eu lieu ont montré que les calédoniens souhaitaient rester français. Et les dernières élections en Polynésie ramènent encore Flosse au pouvoir.
Pour ce qui est de développer leur autonomie, je t'engage à regarder ce qui a été mis en place en NC depuis les accords de Nouméa pour envoyer en France des étudiants calédoniens se former, leur bourse, leurs conditions de départ. Que font- ils en général: soit ils reviennent avant la fin de leurs études, "parce que c'est trop dur", ou bien ils sont diplômés, et ils ne reviennent pas. Combien de médecins kanaks? Combien d'avocats? De profs? Alors que soutenus, portés par le système scolaire.( première année de médecine à Nouméa pour 6, 7 élèves, combien qui réussissent le concours?, une licence de langue et culture kanake créée aux langues O à Paris: combien d'étudiants?). Bref, je ne vais pas là bas parce que c'est sympa "on y parle français", j'y ai été élevée, j'y ai fait mes études, grandi, appris, ce pays il coule dans mes veines, alors les leçons de bonne conscience merci.

Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.
Je trouve étrange de raisonner en précisant uniquement ce qu'ils perdraient sans tenir compte du fait qu'ils réorganiseraient leur économie. je n'ai pas envie de parler de ton vécu. Mais la question n'est pas de savoir ce qui est bien selon toi, mais ce que souhaitent les habitants si on leur donne le choix. Dans cette perspective, je comprends que ceux qui profitent du système (fonctionnaires, autorités françaises, grands industriels, commerçants notables.) ne souhaitent aucun changement. Ce qui biaise le débat, c'est que ce soit les seuls qui s'exprimeront.
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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 15:18
@Celadon a écrit:Tu vas habiter sur un atoll sans eau ni électricité, Yogi ????

Quand on parle de cliché... :shock:

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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 15:35
@Malaca a écrit:Cette inscription de la Polynésie sur la liste des territoires à décolonialiser est LA grande (et oserais-je dire unique) œuvre du président sortant, indépendantiste.
Il a passé toute son énergie ces dernières années à ce projet, au détriment de la gestion du "pays" (il n'y a qu'à voir l'état de "sa" ville de Faa'a) il a fait le forcing pour obtenir le soutien des pays d'Océanie.
Quant au nouveau président (enfin plutôt très ancien, et je ne sais pas par quel miracle il a pu être éligible ... mais c'est un autre débat) il est juste autonomiste.

Statut d'autonomie acquis en 1984 (POM) et renforcé en 2004 (COM) avec l'initiative exclusive laissée au président de Polynésie de l'utilisation de la dotation de la France.
Dotation qui en 2010 représentait près 1.5 milliards d'euros quand même, soient 179 milliards de francs polynésiens . (voilà le coût Leclochard!)

- 66,34 milliards de Fcfp pour l'éducation nationale, l'enseignement supérieur, la formation, la recherche et la culture (37,08 % des dépenses réalisées) ;
- 36,03 milliards de Fcfp pour le versement des pensions civiles et militaires et le fonctionnement des services du haut-commissariat, des douanes et de la trésorerie générale (20,14 % des dépenses) ;
- 33,33 milliards de Fcfp pour la justice et la sécurité des Polynésiens (18,63 % des dépenses) ;
- 30,24 milliards de Fcfp pour le développement économique (16,9 % des dépenses) ;
- 9,87 milliards de Fcfp pour le fonctionnement et le développement des communes (5,52 % des dépenses) ;
- 3,12 milliards de Fcfp pour la cohésion sociale et la santé (1,74 % des dépenses). source Assemblée nationale


Comment se passer de ça ??
Mais je pense que l'idée sous jacente c'est bien sûr l'indépendantisme financé par la France plutôt ...

@Paratge a écrit:
@Mehitabel a écrit:
Oui, on a vraiment l'impression que l'ONU n'a rien de prévu d'autres dans son agenda ce mois-ci; c'est vrai qu'il n'y aucun conflit ouvert de part le monde pour s'inquiéter, pas de dictature à condamner, pas de population déplacée à s'occuper, la Polynésie c'était LA vraie priorité du moment.
Les véléités indépendantistes en NC d'il y a 30 ans ont fondu comme neige au soleil quand le territoire a commencé a recueillir des habitants de ces mêmes îles qui mourraient de faim chez eux et qui n'avaient pas de travail. Et encore, la NC a une ressource inestimable: le nickel. Mais elle ne vivra jamais du tourisme et la Polynésie non plus. Pourquoi voulez vous aller dans des territoires où le billet d'avion coûte au bas mot 2000 euros (en basse saison), auquel il faut rajouter l'hébergement (le choix a été fait de ne faire QUE du grand standing hors de prix) quand pour moitié moins cher vous allez en Thaïlande, aux Seychelles, à Maurice, moins d'heures d'avion, et que vous avez le sourire en prime, ce que déplorent souvent les touristes quand ils reviennent de Mélanésie (sauf Vanuatu qui a une excellente réputation) ou de Polynésie. Et les touristes ne s'y trompent pas, les hôtels à Tahiti sont vides la plupart de l'année, et seuls les plus riches ou des jeunes couples en voyage de noces qui veulent se payer LE voyage de leur vie y vont encore. Mais là encore, des destinations comme Bali pour moins cher sont des concurrences contre lesquelles Tahiti ne fait pas/plus le poids.

C'est bien vrai, le tourisme seul ne pourra jamais rapporter assez.

Et sur place imaginer les luttes de clan entre Oscar et Gaston dans un pays indépendant et sans ressources, ça fait froid dans le dos !
Yaka penser au code de la route tel qu'il se pratique là-bas ! Very Happy Very Happy

Déjà ce n'est pas triste aux périodes d'élection ... ensuite c'est place aux manœuvres et alliances politiques pour tirer la couverture à soi, jusqu'aux prochaines élections Vive la Polynésie libre ! - Page 2 248604097


Pour ce qui est du tourisme, avec la crise internationale, depuis 2006 on enregistre une chute constante de la fréquentation de la clientèle Américaine, Japonais, Australienne, Néo Zélandaise. La Polynésie c'est du haut de gamme (en tout cas pour les prix, pour le service il vaut mieux aller aux Maldives ...)
De nombreux hôtels prestigieux (sur des zones très limitées de la Polynésie comme Bora Bora, Manihi, Rangiroa ...) ont d'ailleurs fermé.

L'autre richesse c'est la perle. Enfin c'était. Là aussi depuis quelques années chute du prix de vente et récession dans ce secteur. (fermeture des fermes perlières et de nombreux emplois supprimés)

La balance commerciale est fortement déséquilibrée, 147 milliards d'importation contre 12.5 d'exportation. Avec l'indépendance faudra trouver d'autres richesses ... ou consommer moins.

@yogi a écrit: Il me semble que c'est une minorité de gens qui voudrait l'indépendance en Polynésie ,non?

Ben tous ceux à qui Temaru explique que ce sont les français qui vivent en Polynésie qui leur prennent l'argent du tourisme et de la perle Vive la Polynésie libre ! - Page 2 248604097 mais c'est effectivement une minorité.

On attend le référendum ...

@Leclochard a écrit: C'est amusant de dire les arguments qui donnent bonne conscience: ils auraient pas assez de touristes pour vivre (selon quelle étude ? Et les revenus du statut de paradis fiscal ?), les habitants ne désirent pas l'indépendance (forcément ils vivent sous perfusion économique -quel coût pour la France, d'ailleurs ?- et on n'a jamais cherché à développer leur autonomie), c'est sympa d'aller là-bas car on y parle français (parleraient-ils d'un coup un autre langue?), c'est pas une urgence (la liberté, jamais une urgence, on a dû l'expliquer à toutes les anciennes colonies à chaque époque) et enfin, on a trop besoin d'eux... militairement parlant devrait-on ajouter.

Les études sur le tourisme Polynésien - et sa baisse - ne manquent pas il suffit de chercher un peu !

En ce qui concerne l'autonomie j'ai répondu au-dessus, et je confirme que les moyens ont été mis en place pour l'éducation du primaire au supérieur, la santé, l'autonomie est accordée par la loi d'orientation pour la libre gestion de la dotation de la France !

Pour ce qui est du paradis fiscal, à grande échelle, c'est pas demain ... déjà il n'y a plus d'investisseurs étrangers sur le territoire, le pays est politiquement trop instable, alors y déposer ses millions ... bons certains "petits" profitent de la fiscalité assez basse dans certains domaines, mais avant que cela représente une "richesse" suffisante humhum

Depuis 2008 on assiste aussi à la fermeture de certaines bases militaires et en tout cas à la diminution des effectifs.

Quant à la langue effectivement le Français n'est pas la langue maternelle, et ressemble vaguement au français de métropole, ce qui amène à s'intéresser aux langues d'origine et aux difficulté rencontrées par les gens/les élèves au quotidien ou dans leur études.

Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

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Provence
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par Provence le Dim 19 Mai 2013 - 15:36
@Leclochard a écrit:
Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.

Quand on compare le niveau de vie et de développement à Mayotte et aux Comores, ce n'est pas si évident, me semble-t-il.
Mehitabel
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par Mehitabel le Dim 19 Mai 2013 - 15:38
Personnellement, je ne vois pas ce que la France a à gagner à garder Mayotte ou Wallis et Futuna, ni en quoi elle les a exploitées. Elle ne cherche pas à les développer parce que quand elle essaye elle se heurte à une résistance sans fin de la part de la population locale, enfin des petits chefs qui essayent de tirer un maximum la couverture à eux. Installer une usine de nickel dans le nord de la NC a mis 20 ans parce que chaque tribu revendiquait un bout du territoire et essayait d'obtenir quelques millions. Résultat, l'usine s'engage à engager en priorité des jeunes des tribus alentours, résultat, 10 ans après l'ouverture, on est obligé de faire appel à des chinois et des indonésiens parce que la population locale ne tient que quelques mois dans l'entreprise, ne vient pas travailler. Il n'y a pas que les fonctionnaires, comercants notables et grands industriels qui ne veulent pas de changement. La France depuis 1998 essaye par tous les moyens de laisser de plus en plus d'autonomie, mais plus elle en laisse, plus les élus locaux kanaks ET caldoches viennent pleurer à Paris pour des rallonges budgétaires. L'indépendance en NC de Nouméa aux tribus reculées, personne n'en veut, parce que tous savent très bien ce que cela sous entendrait.
Quant à ne pas développer le pays, on trouve au fin fond de la brousse des écoles, des lycées, des hôpitaux avec des équipements que l'on ne trouve pas dans les campagnes françaises. Je ne vois pas en quoi ces pays là ne bénéficient pas de l'argent de la France. Quand tu parles des pays qui ont le courage de dire non à ce lien, je suppose que tu parles des pays africains, mais la situation de l'Afrique des années 60 n'est en rien comparable avec la situation en Outre mer des années 2000. Et je le répète, la France n'a de cesse de proposer autonomie et indépendance (à Mayotte il y a peu, en NC l'année prochaine) et à chaque fois la réponse est non.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Mai 2013 - 15:39
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.
Malaca
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par Malaca le Dim 19 Mai 2013 - 15:41
@Leclochard a écrit:
@Mehitabel a écrit:Se donner bonne conscience pour quelle raison Leclochard? Si la NC ou la Polynésie veulent leur indépendance ils l'obtiendront, et ce ne sera pas une catastrophe. Pourtant en NC, pour l'instant les référendums d'autodétermination qui ont déjà eu lieu ont montré que les calédoniens souhaitaient rester français. Et les dernières élections en Polynésie ramènent encore Flosse au pouvoir.
Pour ce qui est de développer leur autonomie, je t'engage à regarder ce qui a été mis en place en NC depuis les accords de Nouméa pour envoyer en France des étudiants calédoniens se former, leur bourse, leurs conditions de départ. Que font- ils en général: soit ils reviennent avant la fin de leurs études, "parce que c'est trop dur", ou bien ils sont diplômés, et ils ne reviennent pas. Combien de médecins kanaks? Combien d'avocats? De profs? Alors que soutenus, portés par le système scolaire.( première année de médecine à Nouméa pour 6, 7 élèves, combien qui réussissent le concours?, une licence de langue et culture kanake créée aux langues O à Paris: combien d'étudiants?). Bref, je ne vais pas là bas parce que c'est sympa "on y parle français", j'y ai été élevée, j'y ai fait mes études, grandi, appris, ce pays il coule dans mes veines, alors les leçons de bonne conscience merci.

Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.
Je trouve étrange de raisonner en précisant uniquement ce qu'ils perdraient sans tenir compte du fait qu'ils réorganiseraient leur économie. je n'ai pas envie de parler de ton vécu. Mais la question n'est pas de savoir ce qui est bien selon toi, mais ce que souhaitent les habitants si on leur donne le choix. Dans cette perspective, je comprends que ceux qui profitent du système (fonctionnaires, autorités françaises, grands industriels, commerçants notables.) ne souhaitent aucun changement. Ce qui biaise le débat, c'est que ce soit les seuls qui s'exprimeront.

Tu n'as pas pris la peine de lire mon message ??

Si on n'est pas dans le cliché là :shock:

La Polynésie est loin d'être sous développée Rolling Eyes , et le développement y a été mené grâce -mais si tu préfères on peut dire "à cause"- de la France. Alors c'est sûr on a apporté des choses dont ils n'avaient pas besoin à l'époque des pirogues et des cases en pandanus. Mais avec la mondialisation, la société de consommation, tôt ou tard par les Français, les Anglais, les Hollandais, les Portugais ou les Espagnols ils auraient découvert "autre chose".
Réorganiser leur économie, ce serait accepter un bon en arrière que les habitants ne souhaitent pas non plus. On parle de ce qu'ils perdraient parce que certaines choses fondamentales comme l'éducation, la santé, la sécurité sont acquises. Et la population s'exprimera si les politiques acceptent de faire un référendum.

Ce qui est étrange c'est de raisonner dans le vide, sur un sujet qu'on ne connait pas.

Mon discours n'est ni pour ni contre la Polynésie, il est objectivement fondé sur ce que j'en sais depuis que j'y vis.

OOps affraid vu l'heure je vais me coucher là !


Dernière édition par Malaca le Dim 19 Mai 2013 - 15:47, édité 4 fois

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par JPhMM le Dim 19 Mai 2013 - 15:41
@Leclochard a écrit:L'ONU a voté une résolution qui considère la Polynésie comme un territoire colonisé, manière d'encourager le mouvement indépendantiste. La France parle d'ingérence.


http://www.liberation.fr/politiques/2013/05/18/l-onu-adopte-une-resolution-sur-la-decolonisation-de-la-polynesie-francaise_903758
C'est surtout une ingérence dans les affaires de la Polynésie. Après tout, les Polynésiens sont les seuls à même de décider s'ils veulent être indépendants ou pas, et certainement pas l'ONU. Ainsi, si par exemple ils se sentaient majoritairement Français et désiraient rester Français, pourquoi une résolution de l'ONU devrait aller à l'encontre au droit de ce peuple à se déterminer Français, s'il le désire ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Mehitabel le Dim 19 Mai 2013 - 15:43
@Provence a écrit:
@Leclochard a écrit:
Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.

Quand on compare le niveau de vie et de développement à Mayotte et aux Comores, ce n'est pas si évident, me semble-t-il.

+1, vue l'immigration clandestine à Mayotte et en Guyane, que l'on prononce le mot d'indépendance pour voir Rolling Eyes
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Mai 2013 - 15:45
@Mehitabel a écrit:
@Provence a écrit:
@Leclochard a écrit:
Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.

Quand on compare le niveau de vie et de développement à Mayotte et aux Comores, ce n'est pas si évident, me semble-t-il.

+1, vue l'immigration clandestine à Mayotte et en Guyane, que l'on prononce le mot d'indépendance pour voir Rolling Eyes

La séparation entre Mayotte et les Comores vient précisément d'un référendum au cours duquel Mayotte était la seule île des Comores à refuser l'indépendance.
dandelion
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par dandelion le Dim 19 Mai 2013 - 15:45
Et puis dire que l'Afrique n'est plus colonisée... La colonisation par le fric, ce n'est pas forcément mieux pour les populations locales.
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par Mehitabel le Dim 19 Mai 2013 - 15:47
@Malaca a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Mehitabel a écrit:Se donner bonne conscience pour quelle raison Leclochard? Si la NC ou la Polynésie veulent leur indépendance ils l'obtiendront, et ce ne sera pas une catastrophe. Pourtant en NC, pour l'instant les référendums d'autodétermination qui ont déjà eu lieu ont montré que les calédoniens souhaitaient rester français. Et les dernières élections en Polynésie ramènent encore Flosse au pouvoir.
Pour ce qui est de développer leur autonomie, je t'engage à regarder ce qui a été mis en place en NC depuis les accords de Nouméa pour envoyer en France des étudiants calédoniens se former, leur bourse, leurs conditions de départ. Que font- ils en général: soit ils reviennent avant la fin de leurs études, "parce que c'est trop dur", ou bien ils sont diplômés, et ils ne reviennent pas. Combien de médecins kanaks? Combien d'avocats? De profs? Alors que soutenus, portés par le système scolaire.( première année de médecine à Nouméa pour 6, 7 élèves, combien qui réussissent le concours?, une licence de langue et culture kanake créée aux langues O à Paris: combien d'étudiants?). Bref, je ne vais pas là bas parce que c'est sympa "on y parle français", j'y ai été élevée, j'y ai fait mes études, grandi, appris, ce pays il coule dans mes veines, alors les leçons de bonne conscience merci.

Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.
Je trouve étrange de raisonner en précisant uniquement ce qu'ils perdraient sans tenir compte du fait qu'ils réorganiseraient leur économie. je n'ai pas envie de parler de ton vécu. Mais la question n'est pas de savoir ce qui est bien selon toi, mais ce que souhaitent les habitants si on leur donne le choix. Dans cette perspective, je comprends que ceux qui profitent du système (fonctionnaires, autorités françaises, grands industriels, commerçants notables.) ne souhaitent aucun changement. Ce qui biaise le débat, c'est que ce soit les seuls qui s'exprimeront.

Tu n'as pas pris la peine de lire mon message ??

Si on n'est pas dans le cliché là :shock:

La Polynésie est loin d'être sous développée Rolling Eyes , et le développement y a été mené grâce -mais si tu préfères on peut dire "à cause"- de la France. Alors c'est sûr on a apporté des choses dont ils n'avaient pas besoin à l'époque des pirogues et des cases en pandanus. Mais avec la mondialisation, la société de consommation, tôt ou tard par les Français, les Anglais, les Hollandais, les Portugais ou les Espagnols ils auraient découvert "autre chose".
Réorganiser leur économie, ce serait accepter un bon en arrière que les habitants ne souhaitent pas non plus. On parle de ce qu'ils perdraient parce que certaines choses fondamentales comme l'éducation, la santé, la sécurité sont acquises. Et la population s'exprimera si les politiques acceptent de faire un référendum.

Ce qui est étrange c'est de raisonner dans le vide, sur un sujet qu'on ne connait pas.

Mon discours n'est ni pour ni contre la Polynésie, il est objectivement fondé sur ce que j'en sais depuis que j'y vis
.

+1 les populations locales sont habituées à certaines choses qu'elles ne sont pas prêtes à laisser derrière elles: le dispensaire gratuit, sans franchise, médicaments distribués gratuitement, des voyages scolaires entièrement pris en charge pour l'ensemble des élèves qui le souhaitent, et peut en citer encore et encore.
Mehitabel
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par Mehitabel le Dim 19 Mai 2013 - 15:48
@dandelion a écrit:Et puis dire que l'Afrique n'est plus colonisée... La colonisation par le fric, ce n'est pas forcément mieux pour les populations locales.

On ne dit pas que c'est mieux, on dit que c'est un fait et que lorsque l'on pose la question de l'indépendance à ces populations, la réponse est, pour l'instant, toujours non.
Leclochard
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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 15:52
@Malaca a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Mehitabel a écrit:Se donner bonne conscience pour quelle raison Leclochard? Si la NC ou la Polynésie veulent leur indépendance ils l'obtiendront, et ce ne sera pas une catastrophe. Pourtant en NC, pour l'instant les référendums d'autodétermination qui ont déjà eu lieu ont montré que les calédoniens souhaitaient rester français. Et les dernières élections en Polynésie ramènent encore Flosse au pouvoir.
Pour ce qui est de développer leur autonomie, je t'engage à regarder ce qui a été mis en place en NC depuis les accords de Nouméa pour envoyer en France des étudiants calédoniens se former, leur bourse, leurs conditions de départ. Que font- ils en général: soit ils reviennent avant la fin de leurs études, "parce que c'est trop dur", ou bien ils sont diplômés, et ils ne reviennent pas. Combien de médecins kanaks? Combien d'avocats? De profs? Alors que soutenus, portés par le système scolaire.( première année de médecine à Nouméa pour 6, 7 élèves, combien qui réussissent le concours?, une licence de langue et culture kanake créée aux langues O à Paris: combien d'étudiants?). Bref, je ne vais pas là bas parce que c'est sympa "on y parle français", j'y ai été élevée, j'y ai fait mes études, grandi, appris, ce pays il coule dans mes veines, alors les leçons de bonne conscience merci.

Si les habitants ne souhaitent pas leur indépendance, il n'y a pas de débat mais ne faisons pas comme s'il était normal, voire "naturel"que ces zones soient encore sous-développées après tant d'années..d'occupation. La France les a exploitées sans chercher à les développer. Elle a beau jeu de leur dire qu'ils ne pourraient pas se débrouiller sans elle aujourd'hui. Heureusement, certains pays dans le passé ont eu la force de dire non à ce lien, malgré leur proximité géographique et historique, sans parler de ce que cela leur a coûté, à eux comme aux métropolitains qui s'y étaient installés.
Je trouve étrange de raisonner en précisant uniquement ce qu'ils perdraient sans tenir compte du fait qu'ils réorganiseraient leur économie. je n'ai pas envie de parler de ton vécu. Mais la question n'est pas de savoir ce qui est bien selon toi, mais ce que souhaitent les habitants si on leur donne le choix. Dans cette perspective, je comprends que ceux qui profitent du système (fonctionnaires, autorités françaises, grands industriels, commerçants notables.) ne souhaitent aucun changement. Ce qui biaise le débat, c'est que ce soit les seuls qui s'exprimeront.

Tu n'as pas pris la peine de lire mon message ??

Si on n'est pas dans le cliché là :shock:

La Polynésie est loin d'être sous développée Rolling Eyes , et le développement y a été mené grâce -mais si tu préfères on peut dire "à cause"- de la France. Alors c'est sûr on a apporté des choses dont ils n'avaient pas besoin à l'époque des pirogues et des cases en pandanus. Mais avec la mondialisation, la société de consommation, tôt ou tard par les Français, les Anglais, les Hollandais, les Portugais ou les Espagnols ils auraient découvert "autre chose".
Réorganiser leur économie, ce serait accepter un bon en arrière que les habitants ne souhaitent pas non plus. On parle de ce qu'ils perdraient parce que certaines choses fondamentales comme l'éducation, la santé, la sécurité sont acquises. Et la population s'exprimera si les politiques acceptent de faire un référendum.

Ce qui est étrange c'est de raisonner dans le vide, sur un sujet qu'on ne connait pas.

Mon discours n'est ni pour ni contre la Polynésie, il est objectivement fondé sur ce que j'en sais depuis que j'y vis.

Je n'ai pas lu ton message quand j'ai écrit le mien. je pensais à la Nouvelle Calédonie car je répondais à un message précis.
Je ne suis pas non plus pour ou contre l'indépendance, je ne suis pas habitant de ces territoires.
Il y'a des situations très différentes. Autant des petites îles seraient difficilement autonomes à cause des importations, tu l'as bien noté, autant la NC dispose d'un territoire étendu qui facile le développement d'une agriculture par ex.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 16:14
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

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par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Mai 2013 - 16:46
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
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par JPhMM le Dim 19 Mai 2013 - 17:48
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 17:54
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.

C'est sûr. Mais toutes n'ont pas des velléités indépendantistes, non plus. A quelles régions penses-tu, d'ailleurs ?

Ce qui est terrible, c'est qu'après certaines interventions qui défendent le statut actuel, on a le sentiment qu'au contraire, la France aurait intérêt à couper ses liens avec certains territoires.

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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 17:57
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.

C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266

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par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Mai 2013 - 18:01
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
Merci pour les chiffres. Ton discours est une contre-publicité formidable pour la Polynésie. On a l'impression que la France joue le rôle d'assistante sociale à grande échelle. C'est à se demander si elle n'aurait pas intérêt à abandonner ce coûteux territoire et à leur imposer l'indépendance.

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.

C'est sûr. Mais toutes n'ont pas des velléités indépendantistes, non plus. A quelles régions penses-tu, d'ailleurs ?

Ce qui est terrible, c'est qu'après certaines interventions qui défendent le statut actuel, on a le sentiment qu'au contraire, la France aurait intérêt à couper ses liens avec certains territoires.

Si tu parles d'intérêt financier et économique, ça me semble évident. Mais heureusement qu'on ne construit pas une nation sur ce seul critère.
Pour ton autre question, ne voulant froisser personne, je ne citerai pas les régions auxquelles je pense Very Happy
JPhMM
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par JPhMM le Dim 19 Mai 2013 - 18:02
@Leclochard a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Jacques Marseille avait naguère très bien montré que l'empire colonial français avait coûté à la France bien plus que ce que cela avait rapporté.

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.

C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266
A peu près tout.
La SNCF, l'EN, les vieux, les arbres, les malades, les enfants, le vin, les chômeurs, les amoureux, les musées, etc, etc, etc.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Mai 2013 - 18:04
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.

C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266
A peu près tout.
La SNCF, l'EN, les vieux, les arbres, les malades, les enfants, le vin, les chômeurs, les amoureux, les musées, etc, etc, etc.

Notons d'ailleurs qu'on ne fait que l'inverse depuis quelques décennies: on privatise ce qui fait du profit, et on ne laisse à la charge de tous que ce qui plombe les comptes.
dandelion
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par dandelion le Dim 19 Mai 2013 - 18:07
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.


C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266
A peu près tout.
La SNCF, l'EN, les vieux, les arbres, les malades, les enfants, le vin, les chômeurs, les amoureux, les musées, etc, etc, etc.
Hé mais les amoureux ça rapporte: entre les hôtels, les cadeaux et les MST (qui rapportent de l'argent à l'industrie pharmaceutique et aux médecins), c'est un des fondements de la croissance. D'ailleurs avec ce printemps pluvieux, paf, récession. CQFD. Laughing
yogi
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par yogi le Dim 19 Mai 2013 - 18:50
@Celadon a écrit:Tu vas habiter sur un atoll sans eau ni électricité, Yogi ????

Pas d'eau potable mais il y a l'électricité! L'hotel qui a fermé ne pouvait plus payer les factures d'électricité car pas assez de touristes, à cause de la crise, of course.

NB: désolée pour les accents, clavier qwerty, je fais vite.

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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 19:37
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Leclochard a écrit:

Ça montre que les motifs politiques (pouvoir, prestige?) et les intérêts personnels de quelque-uns sont capables de se dissimuler derrière des prétextes moraux et économiques fallacieux.
La France a perdu de l'argent mais certains se sont bien enrichis.

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.

C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266
A peu près tout.
La SNCF, l'EN, les vieux, les arbres, les malades, les enfants, le vin, les chômeurs, les amoureux, les musées, etc, etc, etc.

Tu joues au poète ? Laughing

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par Leclochard le Dim 19 Mai 2013 - 19:43
@dandelion a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Leclochard a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

En même temps, si on se débarrassait de toutes les régions qui font perdre de l'argent au pays, il ne resterait plus grand-chose de la France.
Et pas que les régions, d'ailleurs.


C'est à dire ? Vive la Polynésie libre ! - Page 2 3795679266
A peu près tout.
La SNCF, l'EN, les vieux, les arbres, les malades, les enfants, le vin, les chômeurs, les amoureux, les musées, etc, etc, etc.
Hé mais les amoureux ça rapporte: entre les hôtels, les cadeaux et les MST (qui rapportent de l'argent à l'industrie pharmaceutique et aux médecins), c'est un des fondements de la croissance. D'ailleurs avec ce printemps pluvieux, paf, récession. CQFD. Laughing


Les arbres aussi, et toutes les autres choses (ou presque) de la liste.. Vous n'imaginez pas avec quoi on peut faire de l'argent. Même la mort rapporte. lunechat

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