"Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

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Choisissez le roman sur le thème du secret que vous aimeriez lire pour la onzième édition du "Néo-club littéraire".

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Clarinette le Dim 9 Juin 2013 - 22:00

@Trinity a écrit:
@Clarinette a écrit:Fini The figure in the carpet... mais je ne dirai rien avant le 15 juin ! Very Happy

Trinity, j'apprécie comme toi l'immersion dans un univers inédit, mais pour le coup, je suis un peu restée sur ma faim. Comme je l'ai écrit sur le fil de La nuit des temps, ce roman de grande qualité (auquel je pense encore de temps en temps, ce qui est un signe) aurait mérité de faire 200 ou 300 pages de plus.

Je trouve sympa de revenir commenter les livres lus suite aux propositions, mais qui n'ont pas remporté la majorité des voix.
Là, j'en ai commandé trois autres de la liste ci-dessus, mais je suis engluée dans mon épopée navale du XVIIe : je lis à peine quelques pages par soir avant de plonger... Sad... et le livre en question fait 800 pages... Rolling Eyes

Pareil avec le mien. Il ne fait que 450 pages (à la louche) mais je n'avance pas.
topela Sleep Crying or Very sad

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par LadyC le Dim 9 Juin 2013 - 23:42

Ah, je me sens moins seule...
Je me sens humiliée, quand je pense aux heures que je passais à lire le soir enfant (parfois souvent même, bien sûr, après l'extinction officielle des feux, avec la lampe de poche sous le drap Very Happy I love you ).

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Clarinette le Sam 15 Juin 2013 - 9:22

Bonjour à tous, je fais une petite apparition sur Néo le temps de laisser mon commentaire, avant de repartir vadrouiller dans la nature.
De James, j'avais lu The turn of the screw il y a une dizaine d'années, auquel je n'avais pas tout compris, et qui m'avait laissé la désagréable impression de passer à côté du roman. Malheureusement, je crains que cette impression ne s'applique à toute l’œuvre de James. En effet, je reconnais qu'il écrit très bien, mais cette préciosité m'attire et me repousse à la fois. Le style allusif qu'il déploie dès les premières lignes de la nouvelle m'irrite autant qu'il m'intrigue.
De même, je ne sais jamais, quand quelque chose me fait sourire, si c'est involontaire ou voulu par l'auteur.
Alors, bien sûr, j'ai saisi l'idée générale : parvient-on jamais à faire la lumière sur l'essence même d'un auteur et de ses écrits ? Ce qui nous tient en haleine est peut-être précisément ce qui nous échappe. Mais je trouve la démonstration un peu... je ne sais pas... artificielle, avec cette série de retournements de situation enchaînés, dont j'aurais bien voulu qu'ils me tiennent en haleine, mais dans lesquels je ne suis pas vraiment entrée.
Tout ce qui précède confirme ce que j'ai toujours pensé depuis que je te « fréquente », Nadejda : en littérature, tu es une vraie intellectuelle veneration, alors que je ne suis qu'une vulgaire hédoniste. Embarassed  Wink

A vous !

PS : comme je n'ai plus trop le temps de venir sur Néo en ce moment pour cause de vie très agitée, je ne lance pas de nouveau club pour l'instant. J'y reviendrai plus tard. Mais si quelqu'un veut reprendre le flambeau en attendant, y'a pas d'souci, hein ! Very Happy

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par LadyC le Sam 15 Juin 2013 - 11:17

Ah, Clarinette, je n'aurais pas dû lire ton commentaire avant de poster le mien : maintenant je n'ai plus rien à dire.
Je suis du même avis sur toute la ligne.
Sauf pour l'aspect général de l'avis sur James, parce que j'ai un bon souvenir des Europeans - que je vais peut-être relire, du coup... dès que j'aurai fini mon King actuel, et si je ne tombe pas dans Game of thrones avant, auquel l'été semble propice... (qui a dit "hédoniste" ? Embarassed). Mais j'ai essayé une autre nouvelle dans le recueil emprunté, et elle m'a ennuyée dès les premières pages. Je ne me suis pas obstinée : trop de titres renvoient à la fascination pour un auteur à mon goût ; faire de la fiction à partir d'une posture en fait de critique ne me convainc pas - et est par trop auto-référentielle ; la métalittérature, j'adorais ça quand j'ai découvert en prépa, mais si elle constitue 99% du texte, c'est lassant.

Voilà, je retourne à King, toute honte bue  study

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Trinity le Sam 15 Juin 2013 - 12:45

Comme annoncé plus haut, je n'ai pas fini Jérôme (je n'en suis même qu'à la moitié).

Rendez-vous donc au prochain club.

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Matthew76 le Sam 15 Juin 2013 - 13:19

Whow, j'ai failli complètement oublié ce rendez-vous (thrasy déteint trop sur moi Razz).
Bon, j'avoue que je me suis un peu forcé pour le lire, car après tout, il n'était pas si long que ça, et puis c'était pendant mes heures de transport... Mais sur le coup, j'ai envie de dire, tout ça pour ça ?
Alors, personnellement, le récit m'a plu, mais j'ai lutté un peu avec le style (niveau fluidité, ce n'est pas toujours ça, enfin, c'est mon ressenti)... Il y a un côté amusant à vouloir essayer de percer ce fameux secret tout en se doutant bien, nous lecteurs, que la solution est loin d'être aussi évidente que ça et qu'il s'agit avant tout du plaisir de lecture propre à chaque personne sans vouloir chercher une vérité qui n'existe pas forcément.
Ce qui m'a amusé dans cette histoire, c'est le côté obsessionnel du narrateur a tenté d'élucider ce motif dans le tapis dans l'oeuvre de Vereker, quitte à focaliser toute sa concentration et ses émotions sur cet objectif au point de demeurer indifférent à ce qui pouvait se passer autour de lui, notamment lors des décès successifs qui paraissent presque anodins à ses yeux, tant l'envie de découvrir ce "secret" le hante littéralement.
Plus on avance dans l'histoire, plus on se doute comment cela va se terminer...d'où le tout ça pour ça que j'évoquais plus haut.
Donc lecture mitigée en ce qui me concerne (gâchée en partie par le style).

Matthew76
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Pseudo le Sam 15 Juin 2013 - 13:30

J'ai trouvé le style précieux, ce qui a le don de m'agacer un peu. La sensation d'artificialité ne m'a pas quitté beaucoup : l'écriture précieuse y est pour quelque chose, mais également le coté exercice de style. Assez rapidement, on comprend que la quête sera vaine, et l'intérêt est maintenu seulement par les péripéties, et la façon d'amener les embûches. On se dit "bon, et maintenant, qu'est-ce qu'il va trouver ?" Et en peu de page il y a un nombre de morts et de rebondissements assez impressionnant, mais que l'on vit de façon un peu plate. Peut-être parce que le narrateur ne vit pas grand chose lui-même.

De façon plus anecdotique je trouve l'écrivain imbuvable. Prétentieux et tout. Ca m'a gênée. J'ai pas envie de savoir ce qu'il y a dans son tapis de toute façon.

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Nadejda le Sam 15 Juin 2013 - 13:59

Personne n'aime et en plus on me traite d'intello Sad

Spoiler:
Razz

J'ai relu la nouvelle hier soir... et je me régale toujours autant. C'est vrai que James a toujours eu une écriture un peu datée et tortueuse, comme s'il cachait lui aussi au coeur de son écriture le fameux motif dans le tapis. Je trouve fascinante cette écriture qui échappe toujours au sens. Et j'en ai apprécié l'humour — James semble beaucoup s'amuser du critique peint en détective orgueilleux qui, convaincu de son génie, se vexe d'entendre l'écrivain qualifier son article de balivernes, et se vexe encore plus de voir Lady dont-j'ai-oublié-le-nom perdre son enthousiasme quand elle apprend que c'est lui qui a signé le fameux article. Au-delà de la question de l'exercice critique comme tel, j'ai trouvé savoureuses certaines remarques sur le nom du critique qui ferait autorité quel que soit l'article qu'il signe (c'est un problème encore d'actualité), sur l'exégèse qui, à force d'être menée, fait perdre le goût pour l'oeuvre (je crois que dépassé le stade de la découverte fiévreuse on peut très vite ressentir cette lassitude quand on cherche à décortiquer du mieux possible une oeuvre). Alors ce récit est forcément décevant (déceptif) mais je pense qu'il ne pouvait pas se terminer autrement — même si je reconnais que l'enchaînement des épisodes et des morts dans les dernières pages est beaucoup trop rapide, quoiqu'il s'y mime un empressement du critique à percer un secret à mesure que la mort rattrape tout le monde.
L'écrivain est agaçant, oui, parce qu'il est convaincu qu'une oeuvre ne peut se comprendre que lorsqu'on en a dévoilé l'"intention générale". On peut se demander si c'est l'écrivain qui est le plus apte à parler de ses textes, si l'oeuvre n'est comprise qu'au prisme de cette subjectivité (celle de l'auteur). Les théories de la réception ont beaucoup remis cela en question, et avec raison à mon sens. Il m'arrive d'écrire des "critiques" d'oeuvres littéraires, du moins des tentatives. J'aime bien décortiquer ce que je lis, avec toujours beaucoup de sensibilité, ne prisant guère le jargon universitaire. Et j'ai parfois les réactions des auteurs : ils sont souvent surpris de voir qu'en un sens leur oeuvre leur a échappé, contenait un réservoir de sens qu'ils ne soupçonnaient pas. Vereker n'a pas cette ouverture-là, il veut se convaincre que l'oeuvre ne peut pas être aussi celle de ses lecteurs. C'est peut-être le second versant de l'ironie de James : il se moque autant du critique embourbé dans son désir de savoir au point de se montrer indifférent à la vraie vie, aux morts qui le frappent, que de l'écrivain (dont il était peut-être un peu le double ?).
Bref, oui c'est une nouvelle très réflexive, pas vraiment palpitante du point de vue de l'intrigue, mais qui me plaît beaucoup par sa finesse et par ce qu'elle révèle des prétentions en matière de littérature.
Si certains n'ont pas complètement détesté Laughing , James a écrit une nouvelle assez proche du Motif dans le tapis mais plus sensible (et très belle) dans laquelle le secret est au coeur d'une relation "amoureuse" : La Bête dans la jungle.

J'essaierai la prochaine fois de proposer des livres moins réflexifs. Razz

Nadejda
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par elwellon le Dim 16 Juin 2013 - 0:09

J'attends toujours le livre, commandé sur Amazone depuis quinze jours! Sad Sad

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par elwellon le Dim 16 Juin 2013 - 0:09

J'attends toujours le livre, commandé sur Amazone depuis quinze jours! SadSad

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Malaga le Dim 16 Juin 2013 - 0:22

J'ai terminé "Le motif dans le tapis" aujourd'hui. Le style d'Henry James ne m'a pas dérangé mais j'ai été incapable de le lire en anglais (mon niveau étant trop faible). Ma petite déception est que l'on comprend dès le début que le secret ne sera pas révélé, que la quête sera vaine. Par conséquent, les péripéties ne surprennent pas du tout. Cela ne m'a pas empêché d'apprécier cette nouvelle même si l'histoire me semble assez "factice".

Dans le livre que j'ai acheté, "La bête dans la jungle" est la seconde nouvelle après celle-ci; je vais la lire pour voir si l'histoire me semble mieux menée.

Malaga
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Amaliah le Lun 17 Juin 2013 - 15:38

Pour faire bref parce que je file en conseil de classe, je rejoins ceux et celles qui n'ont pas su apprécier ce récit. Heureusement qu'il était court, sinon il me serait tombé des mains. Je ne suis pas entrée dans l'histoire et j'ai trouvé le style très lourd. J'ai eu la même impression que lorsque je lis du Stefan Zweig traduit.

J'ai aussi lu Le Confident d'une traite, tant l'histoire était prenante. J'aime les récits à plusieurs voix. Cependant deux bémols : la fin m'a déçue, je l'ai trouvée un peu trop rocambolesque, et si le roman est bien écrit, il n'a pourtant aucun style. Je n'ai pas entendu la voix d'un auteur, j'ai juste lu une histoire accrocheuse.
Pseudo, l'as-tu lu? Qu'en as-tu pensé?

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Pseudo le Lun 17 Juin 2013 - 16:00

@Amaliah a écrit:Pour faire bref parce que je file en conseil de classe, je rejoins ceux et celles qui n'ont pas su apprécier ce récit. Heureusement qu'il était court, sinon il me serait tombé des mains. Je ne suis pas entrée dans l'histoire et j'ai trouvé le style très lourd. J'ai eu la même impression que lorsque je lis du Stefan Zweig traduit.

J'ai aussi lu Le Confident d'une traite, tant l'histoire était prenante. J'aime les récits à plusieurs voix. Cependant deux bémols : la fin m'a déçue, je l'ai trouvée un peu trop rocambolesque, et si le roman est bien écrit, il n'a pourtant aucun style. Je n'ai pas entendu la voix d'un auteur, j'ai juste lu une histoire accrocheuse.
Pseudo, l'as-tu lu? Qu'en as-tu pensé?

Zweig lourd ? Shocked

Pour le confident, non, je ne l'ai pas encore lu.

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Amaliah le Lun 17 Juin 2013 - 18:42

Quand je lis des auteurs allemands en français, Zweig ou Schlink (Le Liseur), j'ai souvent (peut-être à tort) l'impression que c'est mal traduit.

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Pseudo le Lun 17 Juin 2013 - 18:51

@Amaliah a écrit:Quand je lis des auteurs allemands en français, Zweig ou Schlink (Le Liseur), j'ai souvent (peut-être à tort) l'impression que c'est mal traduit.

Ma foi, je ne sais pas si la traduction est fidèle ou pas, mais je ne trouve pas Zweig (enfin, les traductions que j'ai lues) lourds. Mais je ne lis pas l'allemand je ne peux pas comparer.

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par yphrog le Lun 1 Juil 2013 - 20:59

Ayé, je viens de le lire cet après-midi avec deux semaines de retard.  Puisque j'avais commencé plus tôt ce matin une bataille avec le moulin à vent want (N. et V.) en anglais (il fait partie du top 100 wordlist), mon temps n'a pas été perdu.  

Le mot "vain" apparaît plusieurs fois dans le conte, comme le mot "want" (l'un vient du latin, l'autre du privatif  "wan" de l'ancien anglais, cf.  wanton, wane), mais les deux sont liés dans les langues IE.  L'usage de "want" par le narrateur est assez stricte:  il semblerait presque toujours strictement lié à la notion nominale de "manque".  Là où le désire est plus actif, James emploie le verbe "desire" d'une façon qui semble être du français traduit, "won't you" ou "wish for", les trois tournures marquées de préciosité.  Bien sur, le narrateur ne rate pas une occasion:  "wont" est également sur-representé dans son petit corpus,  une étymologie bien différente que "want" plus lié à "wean" (sévrer) en fait:  

OED a écrit:"accustomed," Old English wunod, past participle of wunian "to dwell, be accustomed," from Proto-Germanic *wun- "to be content, to rejoice"


Ce qui manque dans cette histoire c'est un seul personnage qui peut faire vibrer.  Le narrateur est un pompous "bore" qui ne saurait jamais annoncer sa flamme pour la belle Gwendolyn Erme, qui avec Lady Jane, me fait penser -- comme il se doit, sans doute -- plus à des rebus à résoudre (puzzle out), qu'à des personnages motivé à aider à démêler (tease out) une tapisserie ou mieux une histoire...

examples:


  • Corvick: But he gives a pleasure so rare; the sense of" -- he mused a little -- "something or other".
    Narrateur: I wondered again.  "The sense, pray, of  want?"
    Corvick: My dear man, that's just what I want you to say.
  • Verneke: "Now that the fit (of explanation) is over I can't imagine how I came to be moved so much beyond my wont."
  • Narrateur: Deep down, as Miss Erme would have said, I was uneasy, I was expectant.  At the core of my disconcerted state -- for my wonted curiosity lived in its ashes -- was the sharpness of a sense that Corvick would at last probably come out somewhere.
  • Narrateur:  "She had indeed no sense of humour and, with her pretty way of holding her head on one side, was one of those persons whom you want, as the phrase is, to shake, but who have learnt Hungarian by themselves."  comme Nadejda. veneration 
  • Corvick: "She wants to set a trap."
  • Narrateur: "I was aware that her mother's opposition was largely addressed to his want of means and of lucrative abilities.
  • Narrateur à celui qui a épousé Gwendolyn: "I'm astounded -- I'm disappointed. I wanted to get it out of you.
  • Narrateur décrivant ce même galant:  "His wife had told him what I wanted and he was amiably amused at my impotence."  //  conversational blank [...] Drayton Deane's want of voice, want of form.
  • dernier vengeance du narrateur:  "So abrupt an experience of her want of trust had now a disturbing effect on him [...]


Je serais intéressé si jamais quelqu'un a l'énergie de commenter les choix de traducteur pour ces phrases...

le particule "out" est également partout dans l'original comme les verbes "toss" et "turn", mais suis pas sûr de vouloir y consacrer encore du précieux temps.  Intéressant, glacial, prétentieux, tout James. Laughing

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par janis le Mer 10 Juil 2013 - 20:33

On le lance quand le prochain club littéraire ? J'aimerai bien y participer avant de partir... (et vous poster ma critique du bout du monde !)

janis
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Pseudo le Mer 10 Juil 2013 - 20:50

C'était quoi le thème prévu ?

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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Nadejda le Mer 10 Juil 2013 - 20:53

Clarinette a dit qu'elle faisait une pause du Néo-littéraire (et de Néo) et qu'elle relancerait le jeu à la rentrée.

Nadejda
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par janis le Mer 10 Juil 2013 - 21:01

@Nadejda a écrit:Clarinette a dit qu'elle faisait une pause du Néo-littéraire (et de Néo) et qu'elle relancerait le jeu à la rentrée.

Ce sera sans moi alors car à la rentrée je serai en Chine !

janis
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par janis le Mer 10 Juil 2013 - 21:26

@Nadejda a écrit:Veinarde ! Very Happy 

Notre vol Tokyo-Pékin est le 2 septembre, je penserai à tous mes collègues qui reprennent le chemin de l'école Twisted Evil 

janis
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Kak le Ven 19 Juil 2013 - 14:31

Je l'ai fini hier. Et je n'ai pas du tout accroché à cette lecture pour plusieurs raisons.
- Je n'ai pas compris grand chose: je l'ai lu en anglais et la langue m'a paru bien plus difficile que l'oeuvre de Wilde du néoclub précédent. J'ai beaucoup consulté le dictionnaire...
- Le sujet m'a intéressée dans les premières pages. Mais ensuite on comprend vite que le secret ne sera pas dévoilé et du coup, l'intérêt est émoussé. Et le récit semble artificiel...
- Je me suis désintéressée des personnages également. Les personnages secondaires ne sont à mon goût pas assez développés et le narrateur m'a agacée!

Bref, je ne suis pas assez bonne en anglais pour apprécier cet auteur dans sa langue et les éléments de la narration ne m'ont pas assez intéressée pour me donner envie d'aller chercher le livre en français...


Maintenant, je vais lire vos avis...
....
Et ... je suis d'accord avec la majorité d'entre vous!Wink 


Dernière édition par Kak le Ven 19 Juil 2013 - 14:43, édité 1 fois

Kak
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Re: "Néo-club littéraire" n°11 : le secret - The figure in the carpet (Le motif dans le tapis) - Henry James - Discussion le samedi 15 juin

Message par Kak le Ven 19 Juil 2013 - 14:42

@Pseudo a écrit:C'était quoi le thème prévu ?

Les mathématiques, non?

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