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Lefteris
Empereur

Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Lefteris le Dim 19 Mai 2013 - 21:13
C'est semble-t-il le sens de la nouvelle loi d'orientation, bientôt imposée d'en haut ..
http://www.lejournalinternational.fr/Loi-Wert-vers-une-privatisation-de-l-education-espagnole_a775.html

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Démocratis
Habitué du forum

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Démocratis le Lun 20 Mai 2013 - 9:31
Rolling Eyes Avec la désinvolture de nos gouvernants dans la gestion budgétaire de l'Etat depuis 40 ans, nous aussi nous risquons ce genre de plaisanteries politiques dans les prochaines années.

Vous avez remarqué que le gouvernement de Hollande s'ingénie à précipiter l'échéance ?!
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 9:35
c'est justement cette obsession de l'austérité et de l'économie qui pousse dans ce sens d'une soumission de l'Etat aux marchés...

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Leclochard
Empereur

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Leclochard le Lun 20 Mai 2013 - 9:53
@Démocratis a écrit: Rolling Eyes Avec la désinvolture de nos gouvernants dans la gestion budgétaire de l'Etat depuis 40 ans, nous aussi nous risquons ce genre de plaisanteries politiques dans les prochaines années.

Vous avez remarqué que le gouvernement de Hollande s'ingénie à précipiter l'échéance ?!

On commence les réformes par le moins difficile et peu à peu, on se rapproche du plus impopulaire: suppression de postes, blocage des traitements, augmentation des taxes indirectes et des impôts de certains, réduction des déductions fiscales; prochainement: changement des règles touchant aux retraites.. Étape suivante: baisse des aides sociales et des traitements. affraid dernière étape: suspension totale des recrutements publics et licenciements.


Dernière édition par Leclochard le Lun 20 Mai 2013 - 9:56, édité 1 fois

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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Nom d'utilisateur le Lun 20 Mai 2013 - 9:56
Pour des raisons que je n'ai pas eu le loisir d'éclaircir durant mon dernier séjour trop rapide à Barcelone, la campagne actuelle contre la nouvelle loi de l'éducation prend en Catalogne un tour irrédentiste : les affiches dénoncent un train de réformes entraînant une hispanisation forcée de l'enseignement (alors que la dynamique actuelle continuait à profiter au catalan : les guides des groupes scolaires dans quatre musées visités la semaine dernière parlaient exclusivement catalan, les études statistiques menées à l'Un. de Barcelone faisaient apparaître que plus de 90% des étudiants comprenaient bien le catalan en 99, et environ 70 % l'écrivaient bien, cf. M. Etxebarria 2002).
On craindrait une sorte de globalisation à l'échelle de la péninsule ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 10:01
La crise est un prétexte. L'enjeu est ailleurs.

Pour Sebastian Alvarez, professeur de philosophie à l'Université de Salamanque (USAL), une telle éducation [à la philosophie] formerait « des citoyens unilatéraux, incomplets et insatisfaits, incapables de comprendre la structure au sein de laquelle ils jouent un rôle productif »
Ça a le mérite d'être clair.

Le monde est en train de pourrir à une vitesse visible à l’œil nu.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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amour
Expert

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par amour le Lun 20 Mai 2013 - 10:11
"Une société sans philosophie est une société esclave."
La planche de salut de l'Europe, c'est sa culture.
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neo
Grand sage

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par neo le Lun 20 Mai 2013 - 11:22
@Reine Margot a écrit:c'est justement cette obsession de l'austérité et de l'économie qui pousse dans ce sens d'une soumission de l'Etat aux marchés...
+ 1

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Démocratis
Habitué du forum

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Démocratis le Lun 20 Mai 2013 - 11:36
@Reine Margot a écrit:c'est justement cette obsession de l'austérité et de l'économie qui pousse dans ce sens d'une soumission de l'Etat aux marchés...

Depuis 40 ans, il ne s'agissait pas d'austérité, mais du déséquilibre budgétaire. Moi, je gère mon budget avec l'argent que j'ai. je ne me suis pas endetté au point de devoir consacrer toute ma future retraite, pour le remboursement d'emprunts, que j'aurais contracté depuis 40 ans.

L'austérité, elle sera pour les générations futures, qui devront rembourser nos gabegies budgétaires depuis 40 ans. Bon, comme dit un autre forumeur, ils pourront se consoler en profitant de la culture française...
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Ruthven
Monarque

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Ruthven le Lun 20 Mai 2013 - 11:41
Au fait, Alberto n'est plus sur le forum ?

Un petit texte de Descartes pour la route :

J'aurais ensuite fait considérer l'utilité de cette philosophie, et montré que, puisqu'elle s'étend à tout ce que l'esprit humain peut savoir, on doit croire que c'est elle seule qui nous distingue des plus sauvages et barbares, et que chaque nation est d'autant plus civilisée et polie que les hommes y philosophent mieux ; et ainsi que c'est le plus grand bien qui puisse être dans un Etat que d'avoir de vrais philosophes. Et outre cela que, pour chaque homme en particulier, il n'est pas seulement utile de vivre avec ceux qui s'appliquent à cette étude, mais qu'il est incomparablement meilleur de s'y appliquer soi-même ; comme sans doute il vaut beaucoup mieux se servir de ses propres yeux pour se conduire, et jouir par même moyen de la beauté des couleurs et de la lumière, que non pas de les avoir fermés et suivre la conduite d'un autre ; mais ce dernier est encore meilleur que de les tenir fermés et n'avoir que soi pour se conduire. Or, c'est proprement avoir les yeux fermés, sans tâcher jamais de les ouvrir, que de vivre sans philosopher ; et le plaisir de voir toutes les choses que notre vue découvre n'est point comparable à la satisfaction que donne la connaissance de celles qu'on trouve par la philosophie ; et, enfin, cette étude est plus nécessaire pour régler nos moeurs et nous conduire en cette vie, que n'est l'usage de nos yeux pour guider nos pas. Les bêtes brutes, qui n'ont que leur corps à conserver, s'occupent continuellement à chercher de quoi le nourrir ; mais les hommes, dont la principale partie est l'esprit, devraient employer leurs principaux soins à la recherche de la sagesse, qui en est la vraie nourriture ; et je m'assure aussi qu'il y en a plusieurs qui n'y manqueraient pas, s'ils avaient espérance d'y réussir, et qu'ils sussent combien ils en sont capables. Il n'y a point d'âme tant soit peu noble qui demeure si fort attachée aux objets des sens qu'elle ne s'en détourne quelquefois pour souhaiter quelque autre plus grand bien, nonobstant qu'elle ignore * souvent en quoi il consiste. Ceux que la fortune * favorise le plus, qui ont abondance de santé, d'honneurs, de richesses, ne sont pas plus exempts de ce désir que les autres ; au contraire, je me persuade que ce sont eux qui soupirent avec le plus d'ardeur après un autre bien, plus souverain que tous ceux qu'ils possèdent. Or, ce souverain bien * considéré par la raison naturelle sans la lumière de la foi, n'est autre chose que la connaissance de la vérité par ses premières causes, c'est-à-dire la sagesse, dont la philosophie est l'étude. Et, parce que toutes ces choses sont entièrement vraies, elles ne seraient pas difficiles à persuader si elles étaient bien déduites.

DESCARTES
Principes de la philosophie, lettre-préface
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Leclochard
Empereur

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Leclochard le Lun 20 Mai 2013 - 11:42
@Démocratis a écrit:
@Reine Margot a écrit:c'est justement cette obsession de l'austérité et de l'économie qui pousse dans ce sens d'une soumission de l'Etat aux marchés...

Depuis 40 ans, il ne s'agissait pas d'austérité, mais du déséquilibre budgétaire. Moi, je gère mon budget avec l'argent que j'ai. je ne me suis pas endetté au point de devoir consacrer toute ma future retraite, pour le remboursement d'emprunts, que j'aurais contracté depuis 40 ans.

L'austérité, elle sera pour les générations futures, qui devront rembourser nos gabegies budgétaires depuis 40 ans. Bon, comme dit un autre forumeur, ils pourront se consoler en profitant de la culture française...

A la radio, Attali dont je ne suis pas fan a eu cette formule très juste: "la dette, c'est des impôts différés."

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Edgar
Neoprof expérimenté

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Edgar le Lun 20 Mai 2013 - 11:45
C'est quand même étonnant comme argument pour supprimer cette matière si l'on sait que la plupart des grand théoriciens de l'économie étaient des philosophes. C'est comme instituer que l'homme moderne, avec tout ce qu'il a créé, peut vivre désormais sans son cerveau (même si c'est ce qui est en train de se passer en réalité).
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 11:51
mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 12:07
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.
heu

Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

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Leclochard
Empereur

Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Leclochard le Lun 20 Mai 2013 - 12:08
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.

Il vient d'abord d'une incapacité ou d'un manque de volonté de lever des impôts proportionnels aux dépenses depuis 30 ans et plus.. La dette s'est amplifiée ensuite avec les intérêts (effet boule de neige), les cadeaux fiscaux et les aides en 2008-2009.

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Reine Margot
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 12:16
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.


Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?

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Reine Margot
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 12:17
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.

Il vient d'abord d'une incapacité ou d'un manque de volonté de lever des impôts proportionnels aux dépenses depuis 30 ans et plus.. La dette s'est amplifiée ensuite avec les intérêts (effet boule de neige), les cadeaux fiscaux et les aides en 2008-2009.

oui, mais on n'arrête pas de nous répéter qu'il ne faut pas désespérer Billancourt... Rolling Eyes dès qu'on veut taxer ceux qui peuvent payer, on nous dit qu'ils vont quitter la France -on voit d'ailleurs que c'est déjà le cas avec les révélations récentes sur les paradis fiscaux, et pas que pour la France-

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JPhMM
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 12:18
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.


Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?
La preuve que non (les Médicis déjà pratiquaient des taux scandaleux) puisqu'il s'est adressé au marché.

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Reine Margot
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 12:19
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.


Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?
La preuve que non (les Médicis déjà pratiquaient des taux scandaleux) puisqu'il s'est adressé au marché.

avec le succès que l'on sait Rolling Eyes

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JPhMM
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 12:19
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.


Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?
La preuve que non (les Médicis déjà pratiquaient des taux scandaleux) puisqu'il s'est adressé au marché.

avec le succès que l'on sait Rolling Eyes
Je veux dire, pourquoi demandes-tu s'il fallait s'adresser aux banques, puisque ce n'est pas ce qui a été fait ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Leclochard
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Leclochard le Lun 20 Mai 2013 - 12:24
@Reine Margot a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:mais justement ce déséquilibre budgétaire vient du fait que l'Etat a emprunté aux marchés et les a laissé ainsi dicter leur loi.

Il vient d'abord d'une incapacité ou d'un manque de volonté de lever des impôts proportionnels aux dépenses depuis 30 ans et plus.. La dette s'est amplifiée ensuite avec les intérêts (effet boule de neige), les cadeaux fiscaux et les aides en 2008-2009.

oui, mais on n'arrête pas de nous répéter qu'il ne faut pas désespérer Billancourt... Rolling Eyes dès qu'on veut taxer ceux qui peuvent payer, on nous dit qu'ils vont quitter la France -on voit d'ailleurs que c'est déjà le cas avec les révélations récentes sur les paradis fiscaux, et pas que pour la France-

Le problème, c'est qu'on a atteint un tel niveau de prélèvement (deuxième plus élevé en Europe, je crois), qu'on ne peut qu'espérer récupérer à la marge des sous (le coup des 75% d'impôts au-delà du million, c'était de la pub, ça aurait rapporté 200 ou 300 millions seulement). On est véritablement en situation de surendettement, même si on n'est pas encore en défaut de paiement.

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Reine Margot
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 12:26
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:

Si l'Etat a emprunté, c'est bien qu'il y avait un déséquilibre AVANT, non ?

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?
La preuve que non (les Médicis déjà pratiquaient des taux scandaleux) puisqu'il s'est adressé au marché.

avec le succès que l'on sait Rolling Eyes
Je veux dire, pourquoi demandes-tu s'il fallait s'adresser aux banques, puisque ce n'est pas ce qui a été fait ?

il me semble que les marchés financiers sont aussi constitués de banques, cotées en bourse, non?

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JPhMM
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 12:27
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:

oui mais fallait-il s'adresser aux banques?
La preuve que non (les Médicis déjà pratiquaient des taux scandaleux) puisqu'il s'est adressé au marché.

avec le succès que l'on sait Rolling Eyes
Je veux dire, pourquoi demandes-tu s'il fallait s'adresser aux banques, puisque ce n'est pas ce qui a été fait ?

il me semble que les marchés financiers sont aussi constitués de banques, cotées en bourse, non?
Certes, mais pas seulement. Tu joues un peu sur les mots. Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Reine Margot
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par Reine Margot le Lun 20 Mai 2013 - 12:28
surendettement certes, mais ça ne peut pas être pire qu'à la fin de la guerre, où la France était ruinée. Et ça n'a pas empêché qu'on fasse la sécurité sociale, les retraites, etc. là, la dette sert de prétexte à casser tout le rôle de l'Etat pour laisser le marché faire...tout ça c'est une question de volonté politique.

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JPhMM
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 12:38
@Reine Margot a écrit:la dette sert de prétexte à casser tout le rôle de l'Etat pour laisser le marché faire...tout ça c'est une question de volonté politique.
Je crois précisément que tout cela n'est que prétexte pour briser la volonté politique, que se joue une guerre de pouvoir entre une idéologie de la systémique cybernétique (auto-régulée, si tu préfères) et une idéologie de la politique causale (de la cause politique, si tu préfères).

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Espagne : bientôt la fin de la philosophie, "inutile" à l'économie ?

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