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Kamol
Niveau 10

Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 9:29
Tiens, cela faisait longtemps que je n'étais pas venue me ridiculiser en venant vous poser, sans un peu de rose aux joues tout de même, une questions prouvant mon incompétence grammaticale...

Une phrase complexe est une phrase comportant deux ou plusieurs propositions, c'est-à-dire deux ou plusieurs groupes de mots organisés chacun autour d'un verbe conjugué. Bon. Voici ma question: le gérondif compte-t-il ou non comme un verbe conjugué (j'aurais dit que non) et donc/ ou malgré tout, peut-il être considéré comme cœur de proposition?

exemple: Il s'est opposé à son père en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi". = phrase simple ?
en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi" est bien un CC de manière et non une subordonnée circonstancielle (de manière, je n'ai pas lu que cela existait), non? Donc le seul verbe conjugué est s'est opposé, donc on a bien une phrase simple. Juste?

exemple 2:Soulignez les subordonnées dans le texte =
Le jeune homme a suivi son cœur, en refusant la charge de tapissier qu'il tenait de son père et en fondant sa propre troupe de théâtre.
juste?
Mais alors en refusant la charge de tapissier et en fondant sa propre troupe de théâtre : ce sont des propositions, au même titre qu'une phrase non verbale est une proposition, mais elles ne sauraient être tenues pour responsables de la complexification de la phrase?

Allez-y, je sors ma carapace et suis prête à tout entendre! chevalier


Dernière édition par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 9:30, édité 1 fois (Raison : modification dernière question)
Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 9:48
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Sei
Grand Maître

Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 10:00
Je croyais qu'il était nécessaire que le gérondif aie son propre sujet pour que l'on considère une proposition autonome. Si c'est bien le cas "refusant la charge de tapissier" et "en fondant sa propre troupe de théâtre" ne sont pas des propositions, car le sujet est toujours le même que celui de la principale, soit "le jeune homme".

De même, l'on parle de proposition infinitive à la condition qu'elle comporte un sujet propre.
Charles Delattre
Niveau 3

Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 10:07
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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 10:11
Charles, est-on bien d'accord:

Il s'est opposé à son père en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi". = phrase simple ?

Le jeune homme a suivi son cœur, en refusant la charge de tapissier qu'il tenait de son père et en fondant sa propre troupe de théâtre. = une seule proposition subordonnée là-dedans, la relative?

Charles Delattre
Niveau 3

Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 10:14
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Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 10:20
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Kamol
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Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 10:25
et à quel type de subordonnée appartient-il, donc?
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Sei
Grand Maître

Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 10:26
@Charles Delattre a écrit:
@Sei a écrit:Je croyais qu'il était nécessaire que le gérondif aie son propre sujet pour que l'on considère une proposition autonome. Si c'est bien le cas "en refusant la charge de tapissier" et "en fondant sa propre troupe de théâtre" ne sont pas des propositions, car le sujet est toujours le même que celui de la principale, soit "le jeune homme".

De même, l'on parle de proposition infinitive à la condition qu'elle comporte un sujet propre.

vous confondez gérondif et participe, il me semble.
la particularité d’un participe, c’est qu’il occupe parfois une nature adjectivale. Ainsi muté en adjectif, il devient l’élément d’un épithète ou d’un attribut qui n’est pas une proposition. C’est vrai aussi pour les participes passés.
Rappelons que le gérondif est une forme qui est morphologiquement identique à un participe présent, mais qui n’a rien à voir.
(D’autre part, j’aurais des tas de choses à dire sur la différence entre le gérondif et le gerundium, sur l’amalgame séculaire que tous les français font là-dessus, mais pour la grammaire française, ce serait hors-sujet).

C'est vrai, j'ai confondu gérondif et participe. Mais le gérondif se forme à l'aide d'un participe présent... ou non ?

Mais alors "en refusant la charge de tapissier" et "en fondant sa propre troupe de théâtre" seraient des propositions ? heu S'agit-il de propositions participiales ?
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yphrog
Grand sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 10:28
La négation pouvait être utile comme test, non?

:retard:

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ok

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Sei
Grand Maître

Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 10:33
xphrog a écrit:La négation pouvait être utile comme test, non?

:retard:

Ne t'en va pas !
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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 10:47
Je repose mes questions:

1° Il s'est opposé à son père en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi". = phrase simple ?
Si "en refusant sa charge de tapissier" est une subordonnée, il s'agirait d'une subordonnée circonstancielle qui ne serait pas introduite par une conjonction de subordination?

2° Le jeune homme a suivi son cœur, en refusant la charge de tapissier qu'il tenait de son père et en fondant sa propre troupe de théâtre. = une seule proposition subordonnée là-dedans, la relative?
Ou trois subordonnées, si l'on considère que le gérondif peut introduire une subordonnée, comme le dit Charles?

Je vais les embrouiller, les pauvres petits...
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Sei
Grand Maître

Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 10:53
A la définition de la proposition que tu proposes, je rajoute "avec son sujet propre".

Une proposition est un groupe de mots organisés autour d'un verbe conjugué ayant son propre sujet (sachant que le sujet peut être repris anaphoriquement, sous forme de pronom relatif par exemple).

En ce cas, l'on ne saurait parler de proposition participiale pour les exemples que tu proposes, mais Charles Delattre ne semble pas d'accord, et je ne me considère pas comme une grammairienne.
Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 10:55
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Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:10, édité 1 fois
Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 10:58
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Sei
Grand Maître

Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 11:05
Le participe présent a tout de même quelque chose à voir avec le gérondif. Je cite Pierre Le Goffic :

Le participe présent "se rencontre derrière la préposition en pour former le gérondif, auquel cas, en syntaxe stricte, il se rapporte nécessairement au sujet de la phrase".
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Triskel
Niveau 7

Re: Question de grammaire

par Triskel le Mar 21 Mai 2013 - 11:21
Pour compléter, voici ce que dit la GMF du gérondif.

C'est la forme adverbiale du verbe. Il correspond aux CC de manière, moyen, temps, cause, etc.
Comme le participe présent, il est invariable, et peut recevoir les compléments du verbe. Quand il est placé en tête de phrase, son sujet doit être le même que celui du verbe principal. Il indique un procès en cours simultané par rapport au procès du verbe principal.
En FM, il se distingue du participe présent par l'emploi obligatoire de la préposition en.

Je pense donc comme Charles qu'il ne faut pas parler de participiale (phrase à participe et à sujet exprimé qui joue un rôle de subordonnée circonstancielle, mais sans subordonnant) mais d'un GP (par la présence de en) à valeur circonstancielle ou adverbiale.

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Sei
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Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 11:30
@Triskel a écrit:Pour compléter, voici ce que dit la GMF du gérondif.

C'est la forme adverbiale du verbe. Il correspond aux CC de manière, moyen, temps, cause, etc.
Comme le participe présent, il est invariable, et peut recevoir les compléments du verbe. Quand il est placé en tête de phrase, son sujet doit être le même que celui du verbe principal. Il indique un procès en cours simultané par rapport au procès du verbe principal.
En FM, il se distingue du participe présent par l'emploi obligatoire de la préposition en.

Je pense donc comme Charles qu'il ne faut pas parler de participiale (phrase à participe et à sujet exprimé qui joue un rôle de subordonnée circonstancielle, mais sans subordonnant) mais d'un GP (par la présence de en) à valeur circonstancielle ou adverbiale.

Je parlerais également d'un groupe prépositionnel. Mais pas de proposition subordonnée. Qu'en penses-tu ?
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Triskel
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Re: Question de grammaire

par Triskel le Mar 21 Mai 2013 - 11:38
Je dirais subordonnée, puisque la compréhension gérondif dépend de la principale, contrairement à un autre type de CC.

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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 11:45
Les subordonnées participiales ne figurant pas dans les manuels (les élèves ne différencient déjà pas une relative d'une complétive, pour beaucoup), et puisque nous n'en avions pas parlé dans les leçons, je ne les compterai pas juste.

En revanche, je suis toujours ennuyée pour mon premier exercice: Il s'est opposé à son père en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi".: est-ce une phrase simple, ou une phrase complexe?


Dernière édition par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 11:51, édité 2 fois
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Carabas
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Re: Question de grammaire

par Carabas le Mar 21 Mai 2013 - 11:45
Nature : groupe au gérondif.
Fonction : CC manière.

Un gérondif n'est par essence pas une subordonnée, puisque son sujet est exprimé. Ce n'est pas une proposition non plus. On est face à une phrase simple.

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Terry Pratchett
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Kamol
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Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 11:52
Merci Carabas, ton assurance me réconforte.
En revanche, excuse mon ignorance, mais je ne comprends pas " n'est par nature pas une subordonnée, puisque son sujet est exprimé" ...
Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 12:00
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Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:11, édité 1 fois
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Carabas
Vénérable

Re: Question de grammaire

par Carabas le Mar 21 Mai 2013 - 12:31
@Kamol a écrit:Merci Carabas, ton assurance me réconforte.
En revanche, excuse mon ignorance, mais je ne comprends pas " n'est par nature pas une subordonnée, puisque son sujet est exprimé" ...
Effectivement, ma formulation n'est pas claire. Je voulais dire qu'il n'a pas de sujet distinct. Et le gérondif n'a jamais de sujet distinct, il n'est donc jamais proposition subordonnée. contrairement à un participe, qui peut régir une proposition, alors appelée participiale.

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Triskel
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Re: Question de grammaire

par Triskel le Mar 21 Mai 2013 - 12:55
@Charles Delattre a écrit:
Cette définition du gérondif en moyen français ne correspond pas vraiment à ce que nous décrivons, mais plutôt au gerundium.
En latin, le gerundium (que tout le monde appelle à tort «gérondif» en français) est la forme substantivée et déclinable du verbe.
Si on met ce gerundium à l’ablatif, on obtient une forme qui peut être vue comme un adverbe. C’est l’origine de ce «gérondif» en moyen français. (Que l’article de la GMF oppose au participe présent, notez...)
En français moderne, cette forme n’existe jamais sans la préposition «en». C’est l’ensemble des deux qui s’appelle «gérondif» (gerundivum en latin), ainsi nommée parce que cette forme vient du gerundium.

Tout le problème du gérondif vient de son analyse, qui diffère grandement selon l'approche, diachronique ou synchronique. Si les choses sont claires sur sa construction en FM, en ancien français le gérondif se construit très souvent sans en, seul le fait qu'il est invariable le distingue du participe présent et de l'adjectif verbal (tous deux variables à l'époque).
Comme vous le rappelez, le gérondif moderne est le fruit d'une confusion entre deux formes latines. Il me semble qu'une approche purement synchronique serait plus efficace pour l'analyser.

Je pense qu’on ne peut pas appeler ce complément un groupe prépositionnel, parce que cela reviendrait à dire que le mot derrière «en» a une existence indépendante, c’est-à-dire que le gerundium existe toujours en français moderne.

Après coup, je me suis fait la même réflexion. J'ai été rapide dans l'étiquetage de la nature, étant plus intéressé par les questions de fonction et de hiérarchie dans la phrase — qui m'ont d'ailleurs fait mélanger mes pinceaux quant à la subordination.
Bref, je retourne à ma GMF.

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