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Triskel
Niveau 7

Re: Question de grammaire

par Triskel le Mar 21 Mai 2013 - 12:55
@Charles Delattre a écrit:
Cette définition du gérondif en moyen français ne correspond pas vraiment à ce que nous décrivons, mais plutôt au gerundium.
En latin, le gerundium (que tout le monde appelle à tort «gérondif» en français) est la forme substantivée et déclinable du verbe.
Si on met ce gerundium à l’ablatif, on obtient une forme qui peut être vue comme un adverbe. C’est l’origine de ce «gérondif» en moyen français. (Que l’article de la GMF oppose au participe présent, notez...)
En français moderne, cette forme n’existe jamais sans la préposition «en». C’est l’ensemble des deux qui s’appelle «gérondif» (gerundivum en latin), ainsi nommée parce que cette forme vient du gerundium.

Tout le problème du gérondif vient de son analyse, qui diffère grandement selon l'approche, diachronique ou synchronique. Si les choses sont claires sur sa construction en FM, en ancien français le gérondif se construit très souvent sans en, seul le fait qu'il est invariable le distingue du participe présent et de l'adjectif verbal (tous deux variables à l'époque).
Comme vous le rappelez, le gérondif moderne est le fruit d'une confusion entre deux formes latines. Il me semble qu'une approche purement synchronique serait plus efficace pour l'analyser.

Je pense qu’on ne peut pas appeler ce complément un groupe prépositionnel, parce que cela reviendrait à dire que le mot derrière «en» a une existence indépendante, c’est-à-dire que le gerundium existe toujours en français moderne.

Après coup, je me suis fait la même réflexion. J'ai été rapide dans l'étiquetage de la nature, étant plus intéressé par les questions de fonction et de hiérarchie dans la phrase — qui m'ont d'ailleurs fait mélanger mes pinceaux quant à la subordination.
Bref, je retourne à ma GMF.
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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 13:15
Merci Carabas, c'est plus clair.
Du coup, autre question: si une proposition est organisée autour d'un verbe conjugué, peut-on dire qu'une phrase non verbale ne contient pas de proposition?.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 14:12
Carabs a raison. Il n'y a pas ici de subordonnée.

C'est une phrase simple.

Une proposition est, comme son nom l'indique, un énoncé qui dit un truc, un propos, et pour ce faire, a besoin, au minimum, en français (dans le cas de la phrase verbale) d'un verbe avec son sujet (Sei, sur le coup, c'est toi qui donnes la meilleure définition, je trouve).

Dans la phrase avec le tapissier, le gérondif n'a pas de sujet propre. Il s'agit d'un simple groupe verbal complément circonstanciel de manière.
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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 14:27
Merci V. . Et pour la phrase non verbale? (voir juste au dessus de ton post)
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 14:45
@V.Marchais a écrit:Carabs a raison. Il n'y a pas ici de subordonnée.

C'est une phrase simple.

Une proposition est, comme son nom l'indique, un énoncé qui dit un truc, un propos, et pour ce faire, a besoin, au minimum, en français (dans le cas de la phrase verbale) d'un verbe avec son sujet (Sei, sur le coup, c'est toi qui donnes la meilleure définition, je trouve).

Dans la phrase avec le tapissier, le gérondif n'a pas de sujet propre. Il s'agit d'un simple groupe verbal complément circonstanciel de manière.

Exeunt, donc, les propositions gérondives, la majorité des propositions infinitives (y compris indépendantes : "Inscrire : 'del c:*.*' sans les guillemets et valider") et, comme déjà indiqué dans une discussion précédente, les propositions impératives. Pour ne rester, s'entend, que dans le domaine de la proposition verbale.
Bref, ce qu'on pourrait appeler vitement le "sommet" de votre proposition, ce n'est plus le prédicat, mais le sujet. Conception très surprenante, dont tant la logique que l'intérêt descriptif et didactique m'échappent totalement.

Ou bien j'ai lu trop vite.
yphrog
Grand sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 14:48
à oui, il suffisait d'y pensait. Le gérondif dites-vous?

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yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 14:51
http://www.neoprofs.org/t55612-le-gerondif-est-il-un-mode

la négation va souvent être lexicale plutôt que syntaxique avec les gérondifs, c'est vrai,

on est d'accord que c'est un syntagme prépositionnel dont la tête est en?

Les questions que tu poses, il me semble, sont compliquées, car en effet, les définitions de "proposition" varient (entre grammaire et logique, nous en avons parlé ici...

http://www.neoprofs.org/t57961-autant-de-propositions-que-de-verbes-conjugues )

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Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 15:03
Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:12, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 15:04
@Kamol a écrit:Tiens, cela faisait longtemps que je n'étais pas venue me ridiculiser en venant vous poser, sans un peu de rose aux joues tout de même, une questions prouvant mon incompétence grammaticale...

Une phrase complexe est une phrase comportant deux ou plusieurs propositions
Déjà, "plusieurs" commence à deux professeur Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 15:09
@Charles Delattre a écrit:
@Kamol a écrit:Une phrase complexe est une phrase comportant deux ou plusieurs propositions, c'est-à-dire deux ou plusieurs groupes de mots organisés chacun autour d'un verbe conjugué. Bon. Voici ma question: le gérondif compte-t-il ou non comme un verbe conjugué

Oui, parfaitement.
Conjugué signifie «sous une forme ou une autre», et toutes les formes comptent.
On s’amuse parfois à dire que l’infinitif, le participe ou le gérondif ne sont pas des formes conjuguées, mais c’est juste une manière de dire que ces formes ne sont pas fléchies en fonction du sujet du verbe. Pour déterminer ce qu’est une proposition, ça n’entre pas en ligne de compte.

La preuve : tout le monde parle de «proposition infinitive».
Bah... Moi, 6e en 76, agrégation en 1988 : seuls comptent les verbes conjugués à un mode personnel.
Vous voyez : rien n'est simple.
Mais bon...
yphrog
Grand sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 15:10
tout à fait, les participes sont un des cœurs de la langue.

pour le gerundium il faut pouvoir accepter un déterminant non?

le continuum gerund -- verbal noun -- participe présent

ne m'est pas toujours clair, mais les distinctions existent...


Dernière édition par xphrog le Mar 21 Mai 2013 - 15:12, édité 1 fois

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Re: Question de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 15:11
xphrog a écrit:http://www.neoprofs.org/t55612-le-gerondif-est-il-un-mode

la négation va souvent être lexicale plutôt que syntaxique avec les gérondifs, c'est vrai,

on est d'accord que c'est un syntagme prépositionnel dont la tête est en?

NAN.
Cela dit, qui est "on" ?
"en partant" => "sans partir" : ce n'est plus une gérondive (ne pas confondre anglais et français)
"en ne partant pas" existe ; il est contraint, comme on peut l'attendre d'une tournure adverbiale, qu'elle fonctionne effectivement comme proposition subordonnée circonstancielle, ou soit prise comme locution (infra-propositionnelle) adverbiale.

Oups, les messages s'entre(-)croisent. Charles Delattre, je ne suis pas sarcastique, pardon si je donne cette impression. Il est vrai que je tiens pour intenable - dans le cadre scolaire actuel - la conception dont nous parlons. Mais en même temps, cela m'amuse d'imaginer une grammaire de la proposition centrée sur le sujet grammatical. A ("ALT machin-chose") y réfléchir un peu, je me demande si ce n'est pas effectivement un aboutissement possible de la grammaire scolaire. Ce serait encore plus intéressant si cette conception était actuellement mise en oeuvre (éperluette etc.) dans les classes.
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Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 15:18
Et pendant ce temps, je lis des copies de gens de 17 ans qui ne savent pas faire une phrase, ni simple ni composée.
"Verlaine nous montre une vision prospective "horizon rouge" qui invoque (sic) des forges "forges"".
Voilà.
Encore une qui s'est posé des questions essentielles jadis, au temps des apprentissages fondamentaux.
Tiens, cette phrase juste au-dessus, elle est simple ou complexe ? Suspect

Ras le bol..
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 15:20
@Nom d'utilisateur a écrit:Cela dit, qui est "on" ?

Quelle est la "nature" de en? Very Happy

Allez, je lis Cripure après avoir posté... à mes risques et périls, je crains... Embarassed

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Re: Question de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 15:31
Cripure a écrit:Et pendant ce temps, je lis des copies de gens de 17 ans qui ne savent pas faire une phrase, ni simple ni composée.
"Verlaine nous montre une vision prospective "horizon rouge" qui invoque (sic) des forges "forges"".
Voilà.
Encore une qui s'est posé des questions essentielles jadis, au temps des apprentissages fondamentaux.
Tiens, cette phrase juste au-dessus, elle est simple ou complexe ? Suspect

Ras le bol..

La phrase en gras est une phrase complexe impeccable qui n'est pas sujet de désaccord pour les participants de la discussion en cours. "Invoquer" / "évoquer" est une confusion lexicale fréquente qu'il appartient aux enseignants de corriger (vocabulaire didactique de la rédaction, normal que les mioches s'emmêlent les pinceaux, c'est inventé quasiment pour ça). Seuls les guillemets signalent apparemment des déterminants sous forme de citation -- syntaxe familière : "Il me lançait des regards (genre : /cf. anglais : 'like'/) 'Touche pas au grisbi'". Là aussi, situation bien connue d'interférence oral / écrit.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 15:33, édité 1 fois
Charles Delattre
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Re: Question de grammaire

par Charles Delattre le Mar 21 Mai 2013 - 15:33
Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:12, édité 1 fois
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 15:50
Charles: je suis d'accord avec toi, je m'excuse du désir puéril derrière la 4e phrase, où j'ai sacrifié la rigueur pour la provoc'

Je reste sur ma question: quelle est la "nature" de en (affonctif? préposition?)

nom: les entités infra-propositionnelles sont-elles peut-être des miroirs structurelles des entités propositionnelles?
classe // sous-classe

e.g. Their bouncing little baby...


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Re: Question de grammaire

par Sei le Mar 21 Mai 2013 - 16:04
Je ne parviens pas à comprendre que "en" puisse être autre chose qu'une préposition.
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Re: Question de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 16:20
xphrog a écrit:
Je reste sur ma question: quelle est la "nature" de en (affonctif? préposition?)

C'est pour rire ou sans déconner ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 17:28
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Et pendant ce temps, je lis des copies de gens de 17 ans qui ne savent pas faire une phrase, ni simple ni composée.
"Verlaine nous montre une vision prospective "horizon rouge" qui invoque (sic) des forges "forges"".
Voilà.
Encore une qui s'est posé des questions essentielles jadis, au temps des apprentissages fondamentaux.
Tiens, cette phrase juste au-dessus, elle est simple ou complexe ? Suspect

Ras le bol..

La phrase en gras est une phrase complexe impeccable qui n'est pas sujet de désaccord pour les participants de la discussion en cours. "Invoquer" / "évoquer" est une confusion lexicale fréquente qu'il appartient aux enseignants de corriger (vocabulaire didactique de la rédaction, normal que les mioches s'emmêlent les pinceaux, c'est inventé quasiment pour ça). Seuls les guillemets signalent apparemment des déterminants sous forme de citation -- syntaxe familière : "Il me lançait des regards (genre : /cf. anglais : 'like'/) 'Touche pas au grisbi'". Là aussi, situation bien connue d'interférence oral / écrit.
Habent oculos et non uident Rolling Eyes
"Juste au-dessus" ne saurait désigner une phrase trois lignes au-dessus Razz
Par ailleurs, je lis votre commentaire avec intérêt, mais au Bac, pour moi, c'est "phrase qui fait non sens".

Prévenir les mouches non sodomites d'éviter de venir voleter par ici...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 17:52
@Nom d'utilisateur a écrit:
@V.Marchais a écrit:Carabs a raison. Il n'y a pas ici de subordonnée.

C'est une phrase simple.

Une proposition est, comme son nom l'indique, un énoncé qui dit un truc, un propos, et pour ce faire, a besoin, au minimum, en français (dans le cas de la phrase verbale) d'un verbe avec son sujet (Sei, sur le coup, c'est toi qui donnes la meilleure définition, je trouve).

Dans la phrase avec le tapissier, le gérondif n'a pas de sujet propre. Il s'agit d'un simple groupe verbal complément circonstanciel de manière.

Exeunt, donc, les propositions gérondives, la majorité des propositions infinitives (y compris indépendantes : "Inscrire : 'del c:*.*' sans les guillemets et valider") et, comme déjà indiqué dans une discussion précédente, les propositions impératives. Pour ne rester, s'entend, que dans le domaine de la proposition verbale.
Bref, ce qu'on pourrait appeler vitement le "sommet" de votre proposition, ce n'est plus le prédicat, mais le sujet. Conception très surprenante, dont tant la logique que l'intérêt descriptif et didactique m'échappent totalement.

Ou bien j'ai lu trop vite.

Tu n'as pas mal lu, Nom. Je suis d'accord avec tes réserves si l'on place mon propos dans le cadre d'une étude de la langue en fac de Lettres.

Mais remettons les choses dans leur contexte. Nous sommes dans la rubrique "enseignement au quotidien", "secondaire" : a priori, il s'agit de savoir quoi dire aux élèves. Et si l'on ne veut pas les plonger dans la confusion la plus totale et voir effectivement n'importe quel groupe verbal devenir proposition, il faut pouvoir définir la proposition en des termes par eux compréhensibles. Et ce qui marche le mieux, c'est effectivement, au niveau du collège, sujet + verbe, c'est-à-dire la base d'un prédicat dans la plupart des cas. Si les élèves comprennent cette notion, et la manipulent avec finesse, ils seront bientôt capable de concevoir qu'un infinitif à valeur d'impératif joue le même rôle prédicatif que tout verbe conjugué, mais aussi qu'il existe des propositions nominales, etc.

Pas à pas, c'est tout ce que je dis.

Sinon, on se retrouve avec même des collègues qui confondent gérondif et proposition, alors les élèves, pense donc.
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Celeborn
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Re: Question de grammaire

par Celeborn le Mar 21 Mai 2013 - 17:54
Pour faire simple et clair, soit on admet l'existence des infinitives et des participiales, mais elles n'existent alors qu'avec un sujet propre (j'entends les oiseaux chanter ; le soir tombant, nous rentrâmes).
Soit on ne l'admet pas, et alors proposition = verbe conjugué.

Dans l'un comme dans l'autre cas, un gérondif ou un groupe gérondif ne peut être noyau d'une proposition, car le verbe n'y a pas de sujet propre.

Sur le plan des fonctions, un gérondif peut être CC ; une proposition subordonnée (participiale ou conjonctive) peut l'être également.

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V.Marchais
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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 18:01
@Kamol a écrit:Merci Carabas, c'est plus clair.
Du coup, autre question: si une proposition est organisée autour d'un verbe conjugué, peut-on dire qu'une phrase non verbale ne contient pas de proposition?.

Bien sûr que non. Une proposition, c'est un truc qu'on dit. Une phrase, si elle est correcte, complète, dit un truc. Il y a des phrases non verbales. Il y a donc des propositions non-verbales. Il y a même des propositions non-verbales principales de subordonnées verbales...


GUERNESEY



Granit au sud, sable au nord ; ici des escarpements, là des dunes ;
un plan incliné de prairies avec des ondulations de collines et des
reliefs de roches ; pour frange à ce tapis vert froncé de plis, l’écume
de l’océan ; le long de la côte, des batteries rasantes, des tours à
meurtrières, de distance en distance ; sur toute la plage basse, un
parapet massif, coupé de créneaux et d’escaliers, que le sable envahit,
et qu’attaque le flot, unique assiégeant à craindre ; des moulins
démâtés par les tempêtes ; quelques-uns, au Valle, à la Ville-au-Roi, à
Saint-Pierre-Port, à Torteval, tournant encore ; dans la falaise, des
ancrages ; dans les dunes, des troupeaux ; le chien du berger et le
chien du toucheur de bœufs en quête et en travail ; les petites
charrettes des marchands de la ville galopant dans les chemins creux ;
souvent des maisons noires, goudronnées à l’ouest à cause des pluies ; coqs, poules, fumiers ; partout des murs cyclopéens...
(Hugo, Les travailleurs de la mer)
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Re: Question de grammaire

par Nom d'utilisateur le Mar 21 Mai 2013 - 18:31
@V.Marchais a écrit:
Nous sommes dans la rubrique "enseignement au quotidien", "secondaire"
(...) au niveau du collège, sujet + verbe, c'est-à-dire la base d'un prédicat dans la plupart des cas. (...)

Mouais, en supprimant toutefois la réduction de la totalité du secondaire au collège, en précisant qu'il s'agit d'une présentation toute provisoire et en évitant de mettre... le sujet dans le prédicat ("base d'un prédicat" brrrr) !

(La phrase ci-dessus n'est qu'un exemple de gérondives coordonnées : je milite en réalité pour que les questions que se posent les enseignants soient traitées explicitement dans les livres des maîtres au moins ; or, la question des structures à plusieurs prédicats est une des questions de grammaire les plus fréquentes sur ce site. Sans doute insuffisamment traitée dans les manuels... ).

EDIT. Celeborn : une "subordonnée CC" [complément circonstanciel] ?? (si un truc pareil existe, c'est sans doute tout sauf "simple et clair")
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V.Marchais
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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 18:44
Je veux bien y inclure le lycée, mais au lycée, le peu de grammaire qu'on fait, c'est une reprise de ce qui n'est pas acquis au collège.

Enfin, moi, je veux bien que tu commences à enseigner la proposition à partir de la notion de prédicat, et que tu évoques les phrases verbales, non verbales, les infinitifs à valeur impérative, enfin bref, que tu sois exhaustif, cela devant des enfants de 8, 9 ans (on commence à étudier les propositions en CM)... Je demande à voir le résultat.
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V.Marchais
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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 18:44
@Nom d'utilisateur a écrit:

EDIT. Celeborn : une "subordonnée CC" [complément circonstanciel] ?? (si un truc pareil existe, c'est sans doute tout sauf "simple et clair")



Tu vas nous dire que c'est un complément de phrase et en aucun cas un CC ?
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Re: Question de grammaire

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