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V.Marchais
Bon génie

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 18:44
@Nom d'utilisateur a écrit:

EDIT. Celeborn : une "subordonnée CC" [complément circonstanciel] ?? (si un truc pareil existe, c'est sans doute tout sauf "simple et clair")



Tu vas nous dire que c'est un complément de phrase et en aucun cas un CC ?
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Celeborn
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Re: Question de grammaire

par Celeborn le Mar 21 Mai 2013 - 18:57
Je ne comprends pas le problème...

"Je mange avant qu'il arrive". Avant qu'il arrive est CCTemps (du verbe manger si on en fait un complément du verbe, ce qui est ma façon de faire).

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 19:22
@Nom d'utilisateur a écrit:
xphrog a écrit:
Je reste sur ma question: quelle est la "nature" de en (affonctif? préposition?)

C'est pour rire ou sans déconner ?

Non, c'était juste pour faire le rapprochement avec l'anglais d'antan où on disait "The dogs are on hunting". Par amenuisement phonétique le on se réduisait à a- (Froggy went a-courtin'), avant de disparaître.

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yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 19:53
@V.Marchais a écrit:si l'on ne veut pas les plonger dans la confusion la plus totale

Evil or Very Mad Evil or Very Mad affraid

et voir effectivement n'importe quel groupe verbal devenir proposition, il faut pouvoir définir la proposition en des termes par eux compréhensibles.

une assertion sur le monde qui peut être niée. (The world is unsquare, par exemple) Razz


Et ce qui marche le mieux, c'est effectivement, au niveau du collège, sujet + verbe, c'est-à-dire la base d'un prédicat dans la plupart des cas.

le mieux. hmmmm. donc les autres théories qu'on a essayé d'enseigner étaient...

A-t-on déjà essayé d'enseigner les roles sémantiques (agent, bénéficiaire, siège, patient, experient, instrument tout ça?)


Pas à pas, c'est tout ce que je dis.

C'est la meilleure façon d'étudier un argument, en effet! Very Happy

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yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 20:30
@Kamol a écrit:
Il s'est opposé à son père en refusant sa charge de "tapissier valet de chambre du roi".
Il s'est opposé à son père non pas en refusant X mais en n'acceptant pas Y

(3 propositions logiques, dont 2 qui sont niées) je reste perplexe, mais bon, c'est pas grave... Very Happy




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Kamol
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Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 21:19
@V.Marchais a écrit: Sinon, on se retrouve avec même des collègues qui confondent gérondif et proposition, alors les élèves, pense donc.

Et pan sur mon nez... C'est normal, j'assume mon statut d'inculte en grammaire (voilà sans doute pourquoi les portes de l'ENS et de l'agreg externe se sont fermées sur ce même nez sur le parvis René Descartes et sur celui d'Henri IV). Merci à vous de gaspiller quelques minutes de votre temps à essayer de nous éclairer (éblouir!) de vos lumières!
Moi vexée? J'ai dit noooooon! C'est toujours un régal de vous lire vous écharper sur des choses aussi pointues et de grapiller, çà et là, des miettes de vos discours.
Merci quand même à ceux qui savent se mettre à la portée des débilos comme moi qui ont des questions débiles, forcément.
Vexée? Un peu quand même...
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Question de grammaire

par Celeborn le Mar 21 Mai 2013 - 21:34
Je pense que ce que voulait dire Véronique, c'est qu'à force de tout remettre en cause en grammaire, de modifier les terminologies et le périmètre des objets étudiés (et, j'ajoute, d'introduire de grandes querelles d'universitaires qui aiment les mots compliqués et les systèmes alambiqués), on se retrouve à n'être plus sûr de rien, à n'avoir plus aucun point de repère. D'où ton interrogation, qui n'a rien de surprenant dans un tel contexte, et c'est tout à ton honneur de nous la faire partager et de chercher à t'améliorer. C'est comme ça que je me suis amélioré d'ailleurs.

Donc rassure-toi, je pense que tu n'as pas à être vexée Very Happy

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Kamol
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Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 21:41
Merci Celeborn! Carabas et toi, vous êtes vraiment mes préf', y a pas à dire. Tu trouves toujours les mots qui aident et réconfortent! 💋
Je me doute bien que V. n'a pas voulu me blesser, je sais que ce n'est pas son genre, mais je suis très peu sûre de moi et encline à la susceptibilité...

Promis, je ne me lamenterai plus sur mon incompétence, tant qu'il y aura des bonnes âmes pour m'aider à m'améliorer! Et puis, réellement, je trouve ça chouette quelque part que mes petites interrogations de petite prof de collège puissent émouvoir les grands pontes de la grammaire et les pousser à sortir leur artillerie jargonno-conceptuelle (non, là c'est moi qui suis méchante, je retire!), parfois jusqu'à très tard le soir! Razz
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Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 22:04
@Nom d'utilisateur a écrit:EDIT. Celeborn : une "subordonnée CC" [complément circonstanciel] ?? (si un truc pareil existe, c'est sans doute tout sauf "simple et clair")
Vous prenez n'importe quel livre de grammaire française, latine ou grecque, et vous trouverez des chapitres sur les subordonnées de but, de cause, de temps, de conséquence, etc. Quand on s'y borne, en général, les élèves comprennent.
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 22:20
@Kamol a écrit:Promis, je ne me lamenterai plus sur mon incompétence...

De toute façon, qui te croirait? Razz

B.e.s.t tickets in town. yesyes

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Kamol
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Re: Question de grammaire

par Kamol le Mar 21 Mai 2013 - 22:24
xphrog a écrit:
@Kamol a écrit:Promis, je ne me lamenterai plus sur mon incompétence...

De toute façon, qui te croirait? Razz
Xphrog, es-tu en train d'essayer de devenir un de mes préf', ou est-ce ironique?... (susceptible = Suspect )

xphrog a écrit: B.e.s.t tickets in town. yesyes
et what does that mean, this mysterious acronym?... Suspect
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 22:59
@Kamol a écrit:
xphrog a écrit:
@Kamol a écrit:Promis, je ne me lamenterai plus sur mon incompétence...

De toute façon, qui te croirait? Razz
Xphrog, es-tu en train d'essayer de devenir un de mes préf'

Twisted Evil

xphrog a écrit: B.e.s.t tickets in town. yesyes
et what does that mean, this mysterious acronym?... Suspect

juste un rappel du dernier troll que tu as initié, qui nous a fait voguer jusqu'aux Mayas. sunny

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 23:05
Suspect

humhum
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 23:07
Au lieu de ronfler là, pourriez-vous, cher Cripure, m'expliquer ce qu'est un CC d'accompagnement, si une telle bête existe?

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V.Marchais
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Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Mai 2013 - 23:09
Désolée de t'avoir vexée, Kamol, ce n'était vraiment pas le but. D'ailleurs, mon propos ne te visait pas spécialement. On en voit tous les jours, des collègues qui ne s'y retrouvent plus, à force qu'on nous superpose les couches d'analyse. Ça m'arrive aussi de m'y mélanger les pinceaux.

Je n'ai rien d'un grand ponte de la grammaire. Je ne suis pas plus grammairienne que toi. Je peux faire un peu le petit ponte de la pédagogie de la grammaire, parce que ça, oui, ça fait quinze ans que je le bosse énormément. Et tout le monde peut en faire autant.
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Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 23:11
xphrog a écrit:Au lieu de ronfler là, pourriez-vous, cher Cripure m'expliquer ce qu'est un CC d'accompagnement, si une telle bête existe?
Je me promène avec ma grenouille I love you
Mais AdresseIP, là, n'a pas tort : cet étiquetage relève de la sémantique, non de la syntaxe. Complément circonstanciel, ça va bien, non ? Enfin, j'ai perdu l'habitude (peut-être ne l'ai-je jamais prise ?) de me prendre la tête sur ces questions.
yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 23:16
Je me suis cassé les dents aujourd'hui sur les prépositions. C'est dur parce que le plupart de nos clients ont besoin d'aide pour apprendre les reflèxes en collocations. C'est une histoire de mémoire et d'association de sons. Mais pour créer des cours 1:1 où ce n'est pas rebarbatif, il faut pouvoir clowner (soit en jouant avec les exemples, soit en expliquant quelque chose bien).

Mais je n'ai toujours pas saisi "with". Je dois être un peu trop peu grégaire. :/

Je me demandais s'il n'y avait pas d'exemples intéressants autour de cette question en français, mais n'étant pas prof de français je n'ai pas d'exemples de phénomènes curieux en tête...

Ce n'est pas du tout urgent non plus, hein...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Question de grammaire

par User5899 le Mar 21 Mai 2013 - 23:27
Le problème, c'est que je ne comprends pas le problème
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mar 21 Mai 2013 - 23:43
En syntaxe latine il y a cum et -que. Y a-t-il d'autres façon d'exprimer l'accompagnement (j'ai l'impression de haut de mon grande inexpérience que le 2e est le plus répandu)?

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User5899
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Re: Question de grammaire

par User5899 le Mer 22 Mai 2013 - 0:07
xphrog a écrit:En syntaxe latine il y a cum et -que. Y a-t-il d'autres façon d'exprimer l'accompagnement (j'ai l'impression de haut de mon grande inexpérience que le 2e est le plus répandu)?
-que est une conjonction de coordination, au même titre que et, ac, atque. Cum (le vrai, pas celui qui <*quom) est une préposition qui régit l'ablatif et exprime l'idée d'accompagnement, et pour cette raison se rencontre principalement, mais pas exclusivement, avec un nom d'animé.
yphrog
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Re: Question de grammaire

par yphrog le Mer 22 Mai 2013 - 2:58
Merci Cripure. J'ai lu les définitions chez Gaffiot. Merci pour l'avertissement concernant <*quom , ça à l'air très fréquent et surtout très compliqué... comment sait-on de quoi on parle quand on dit cum en latin? !

je pense que j'ai dû confondre dans ma petite tête -que avec -cum (mecum, nobiscum, etc. )

Merci aussi de tes commentaires sur la fréquence, j'aurais pensé en lisant la gamme des sens qu'il y avait souvent des non-animés: c'est bien de se souvenir qu'une liste de définitions ne dit rien sur les fréquences réelles des dites définitions. Laughing

Je ne sais toujours pas ce que je cherche. Neutral




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Celeborn
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Re: Question de grammaire

par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 9:49
xphrog a écrit:Au lieu de ronfler là, pourriez-vous, cher Cripure, m'expliquer ce qu'est un CC d'accompagnement, si une telle bête existe?

Il va au marché avec sa sœur.

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Carabas
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Re: Question de grammaire

par Carabas le Mer 22 Mai 2013 - 9:54
@Kamol a écrit:Merci Celeborn! Carabas et toi, vous êtes vraiment mes préf', y a pas à dire. Tu trouves toujours les mots qui aident et réconfortent! 💋
coeurs Trop mignon, ça!

Je ne suis pas grammairienne du tout. L'année du CAPES, j'étais nulle. J'ai dû me remettre à niveau ces dernières années, surtout les 2 dernières.
V. M. m'a souvent aidée et dépannée, ainsi que d'autres, et je les en remercie.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
User5899
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Re: Question de grammaire

par User5899 le Mer 22 Mai 2013 - 22:48
xphrog a écrit:Merci pour l'avertissement concernant <*quom , ça à l'air très fréquent et surtout très compliqué... comment sait-on de quoi on parle quand on dit cum en latin? !
Selon si c'est suivi d'un régime à l'ablatif ou d'un verbe à l'indicatif ou au subjonctif. En pratique, pas de risques d'erreur.
Je ne sais toujours pas ce que je cherche. Neutral
Ca tombe bien, je n'ai rien trouvé professeur
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mlou83
Niveau 2

Re: Question de grammaire

par mlou83 le Mer 22 Mai 2013 - 23:12
Bonsoir,
Je suis en pleine rédaction de mon cv pour changer de métier et je m'arrache les cheveux sur un problème d'orthographe... peut-être quelqu'un ici pourra m'éclairer de ses lumières.
C'est l'expression "élèves en difficulté scolaire et sociale" qui me pose problème. Je n'arrive pas à accorder le nom avec ses deux épithètes sans me faire saigner les yeux: mon instinct me hurle d'écrire "difficulté" au singulier, et pas "élèves en difficultés scolaire et sociale". J'y vois l'influence néfaste et capricieuse de "en"... j'ai consulté tout mon Bon Usage sur le sujet sans y trouver de réponse qui me satisfasse. Quelqu'un aurait-il une explication?
yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Jeu 23 Mai 2013 - 0:01
en liquidation

en introduit, par la manque de détermination, un prototype, comme de... (?)



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Re: Question de grammaire

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