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yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Jeu 23 Mai 2013 - 0:01
en liquidation

en introduit, par la manque de détermination, un prototype, comme de... (?)


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mlou83
Niveau 2

Re: Question de grammaire

par mlou83 le Jeu 23 Mai 2013 - 10:53
Merci pour ta réponse Xphog. En effet, selon Grevisse, "en" se construit souvent sans déterminant. (ex: "en fin de journée" et pas "en la fin de la journée").
En revanche il me semble que ton exemple "en liquidation" est un cas différent de celui que je proposais: si l'on dit "des boutiques en liquidation" "liquidation" est singulier parce que chaque boutique fait une liquidation et pas plusieurs.
Dans l'exemple qui m'interroge " des élèves en difficulté(s?) scolaire et sociale", je me demande si la présence de "en" change les règles d'accord du nom (puisque il y a deux difficultés identifiées (les 2 épithètes) alors normalement le nom est au pluriel). J'écrirais "Ces élèves sont confrontés à des difficultés scolaires et sociales". Bref, si "en difficultés" me semble une horreur je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Jeu 23 Mai 2013 - 10:58
Je ne suis sûre que ce soit lié à une non actualisation du nom.

Un élève en difficulté mais un élève en larmes.

Une jeune fille en fleur mais un arbre en fleurs.

Je pense que, pour le coup, c'est la sémantique qui commande l'accord.

Un élève en difficulté : un élève dans la situation qui est LA difficulté (en général), de même qu'on dirait un élève en deuil même s'il porte de nombreux deuils. C'est la situation de l'élève qui est évoquée.
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mlou83
Niveau 2

Re: Question de grammaire

par mlou83 le Jeu 23 Mai 2013 - 11:17
Merci pour ton interprétation Véronique , je suis assez d'accord avec toi, on pourrait dire:"la difficulté que ces élèves subissent est à la fois scolaire et sociale", c'est une difficulté qui a plusieurs sources, et l'emploi de "en" met en avant la situation "en difficulté" plutôt que ses origines (d'ailleurs la phrase pourrait s'arrêter là: "aide aux devoirs auprès d'élèves en difficulté"), tandis que dans la phrase "Ces élèves sont confrontés à des difficultés scolaire et sociale" ou "Ces élèves sont confrontés à des difficultés scolaires et sociales" on s'intéresse plus à l'origine de ses difficultés (on pourrait aussi écrire "Ces élèves sont confrontés à des difficultés", du point de vue grammatical ça ne pose aucun problème mais sémantiquement, justement, ça coince un peu, c'est ressenti comme incomplet.)
Merci pour ton analyse, ça m'a permis de comprendre ce que je sentais, et de me rappeler que la grammaire n'est pas (qu')une chose sèche et sans coeur, elle sait aussi s'encombrer de sens. Smile
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V.Marchais
Bon génie

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Jeu 23 Mai 2013 - 11:21
Attention, mlou, c'est juste une tentative d'interprétation au feeling. Je n'ai jamais vraiment réfléchi à cette question.
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mlou83
Niveau 2

Re: Question de grammaire

par mlou83 le Jeu 23 Mai 2013 - 11:30
Oui, je me doute bien, mais comme mon ami Maurice n'a rien de mieux à m'offrir et que ton explication me semble plutôt logique je vais l'adopter; quoiqu'il en soit, la grammaire française doit souvent être interprétée et n'est pas assez mécanique pour donner une réponse précise et "scientifique" à tous les cas. Et puis si je me renseigne c'est aussi que, comme le travail pour lequel je postule est très littéraire, je sois capable, le cas échéant, de justifier le choix du singulier de façon moins évasive qu'en disant "bah, euh, c'est ce que me souffle mon instinct". Mais si quelqu'un a une belle explication purement grammaticale à me donner, je prends.
yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Jeu 23 Mai 2013 - 14:27
@V.Marchais a écrit:[...]

Un élève en difficulté mais un élève en larmes [larm].

Une jeune fille en fleur [flœr] mais un arbre en fleurs[flœr].


Tes exemples d'un prototype incluant la notion de série sont intéressants, VM. I love you


Comment dit-on "in hearts, in spades, in clubs, in diamonds" au bridge en français? Il parait que ce n'est pas "en piques", "en cœurs" ?

J'ai hésité à répondre mlou, le mot "difficulté" est un problème connu entre le français et l'anglais: les Français parlant anglais disent souvent "in difficulties, having difficulties" où nous préférerions un singulier, ou souvent carrément un autre mot (trouble, a hard time, etc.). Et si j'essaie de traduire ces derniers quand je parle français, c'est l'incompréhension garantie.

Ta question tombe très bien après la discussion de la rôle de en dans les "gérondifs". yesyes

Allô? I'm having trouble getting through.
I'm still having a hard time explaining where I was when the tarts disappeared. The queen wants my head. :shock:



Dernière édition par xphrog le Jeu 23 Mai 2013 - 15:37, édité 1 fois

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yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Jeu 23 Mai 2013 - 15:19
Question pour les latinistes, peut-on identifier un processus par lequel cum se spécialise en préfixe? (con-)

etymologie of avec
CNRTL: avec a écrit:Du lat. *apud-hŏque devenu *apu-hŏque, dans lequel l'[u] s'est fermé en [w], lequel est ensuite tombé devant l'accent; d'où *apŏque qui a donné régulièrement en a.fr. avuec (exemples ds T.-.L. et Gdf. Compl.). Cf. l'a.fr. o(d) « avec », lui aussi issu du lat. apud.

Et en grec, l'accompagnement? en polonais?

Je devrais mettre ces questions, si je peux les poser, dans un fil questions de grammaires en LV et LM peut-être?

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Syria Forel
Niveau 8

Re: Question de grammaire

par Syria Forel le Jeu 23 Mai 2013 - 21:16
Cripure a écrit:
xphrog a écrit:En syntaxe latine il y a cum et -que*. Y a-t-il d'autres façon d'exprimer l'accompagnement (j'ai l'impression de haut de mon grande inexpérience que le 2e est le plus répandu)?
-que est une conjonction de coordination, au même titre que et, ac, atque. Cum (le vrai, pas celui qui <*quom) est une préposition qui régit l'ablatif et exprime l'idée d'accompagnement, et pour cette raison se rencontre principalement, mais pas exclusivement, avec un nom d'animé.

Comme dans : "Tu quoque*mi fili" ?
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Kamol
Niveau 10

Re: Question de grammaire

par Kamol le Jeu 23 Mai 2013 - 21:28
@V.Marchais a écrit:Désolée de t'avoir vexée, Kamol, ce n'était vraiment pas le but. D'ailleurs, mon propos ne te visait pas spécialement.
Non, mais ne t'inquiète pas, je sais que ce n'était pas ton intention; et puis, "celui qui se sent morveux, qu'il se mouche" comme disait l'autre, et qu'il relise sa GMF Rolling Eyes
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Celadon
Demi-dieu

Re: Question de grammaire

par Celadon le Ven 24 Mai 2013 - 18:25
Un adverbe est un mot subordonnant ?
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Celadon
Demi-dieu

Re: Question de grammaire

par Celadon le Ven 24 Mai 2013 - 19:16
Please, répondez !
yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Ven 24 Mai 2013 - 19:22
oui il y a plein d'adverbiaux qui sont des mots subordinants. (Je ne serai pas ici pour assurer l'après-vente Sad , et je parie que peu de monde va être d'accord...)



Dernière édition par xphrog le Ven 24 Mai 2013 - 19:29, édité 1 fois

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bikkhou
Habitué du forum

Re: Question de grammaire

par bikkhou le Ven 24 Mai 2013 - 19:29
Comme le dit Xphrog, oui ! Wink

On distingue les formes simples des formes composées.

Dans les formes composées - des adverbes suivis de que.

Ex : aussitôt que, alors que, bien que... etc.


_________________
Le rhinocéros courait / Le lion s'accrochait / mordait / le sang giclait      le cou se tordait / Le rhinocéros regardait le ciel / Ciel bleu, calme et tranquille : / on y voyait la lune /
Tableau / Incident dans la jungle lointaine / Le paysage se taisait / Les deux bêtes se figeaient / Et dans le silence / Le lion tuait à chaque instant / Le rhinocéros mourait éternellement

                                                                                                  KAORU MARUYAMA
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Sei
Monarque

Re: Question de grammaire

par Sei le Ven 24 Mai 2013 - 19:33
@bikkhou a écrit:On distingue les formes simples des formes composées.

Dans les formes composées - des adverbes suivis de que.

Ex : aussitôt que, alors que, bien que... etc.



En ce cas, on les appelle des "locutions conjonctives".

Si un adverbe devient un subordonnant (c'est le cas de si, par exemple), sa nature ne devient-elle pas conjonction de subordination ?

J'essaye, n'est-ce pas, ne prenez pas mes réponses osées de débutante pour de la pédanterie. Embarassed
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bikkhou
Habitué du forum

Re: Question de grammaire

par bikkhou le Ven 24 Mai 2013 - 19:37

C'est ce que j'ai appris aussi.

Pour ta question, désolée, je ne sais pas Embarassed

_________________
Le rhinocéros courait / Le lion s'accrochait / mordait / le sang giclait      le cou se tordait / Le rhinocéros regardait le ciel / Ciel bleu, calme et tranquille : / on y voyait la lune /
Tableau / Incident dans la jungle lointaine / Le paysage se taisait / Les deux bêtes se figeaient / Et dans le silence / Le lion tuait à chaque instant / Le rhinocéros mourait éternellement

                                                                                                  KAORU MARUYAMA
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Celadon
Demi-dieu

Re: Question de grammaire

par Celadon le Ven 24 Mai 2013 - 19:58
C'est drôle ça. J'ai toujours pensé que si était une conj de sub.
Je pose cette question parce que dans le corrigé des eva cm2 de cette année, je lis : "- ne pas distinguer le pronom relatif d’un autre subordonnant (adverbe (où), conjonction de subordination…) ;"
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Sei
Monarque

Re: Question de grammaire

par Sei le Ven 24 Mai 2013 - 20:13
@Celadon a écrit:C'est drôle ça. J'ai toujours pensé que si était une conj de sub.
Je pose cette question parce que dans le corrigé des eva cm2 de cette année, je lis : "- ne pas distinguer le pronom relatif d’un autre subordonnant (adverbe (où), conjonction de subordination…) ;"

Ben... dans "C'est si impressionnant !", c'est un adverbe.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Question de grammaire

par barèges le Ven 24 Mai 2013 - 20:20
Pour moi c'étaient des homonymes.
si < latin sic, adverbe
si < latin si, conjonction.
yphrog
Sage

Re: Question de grammaire

par yphrog le Sam 25 Mai 2013 - 1:05
@Celadon a écrit:Un adverbe est un mot subordonnant ?

Je me rends compte que je n'ai pas assez réfléchi... Neutral

Je pensais à
- des adverbes concessifs comme néanmoins (nevertheless) et pourtant (however),
- les adverbes comment / où / quand,
- et les "free-choice relatives" (peu importe (où / comment / quand)) wherever / however / whenever

D'après consultation, il semble qu'au moins en anglais on considère que les traductions de "néanmoins" et de "pourtant" lient 2 principales, ce qui fait un peu mal à la tête. Certes, elle a (pourtant / néanmoins) réussi est une phrase complète syntaxiquement. Toujours est-il qu'elle reste cruellement dépendante sur le plan sémantique d'une information partagée au préalable pour expliquer pourquoi la réussite n'allait pas de soi.

Pour comment / où / quand, à moins que ce ne soit des interrogatives, ces mots sont classés à la fois comme des adverbes relatifs et des pronoms relatifs selon le Petit Robert. (les puddlestones préfèrent parler de fused relatives Very Happy )

Enfin, pour les structures comme "peu importe où" ou "quoi qu'il fasse", j'ai beau1 tenter de les comprendre pour en écrire un mot, mais il est trop tard, et c'est trop dûr... lol!

Merci Celadon... fleurs2



1Je me souviens d'une belle discussion ici sur le rôle de beau comme mot subordonnant...

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miss sophie
Esprit éclairé

Re: Question de grammaire

par miss sophie le Sam 25 Mai 2013 - 9:37
xphrog a écrit:
@Celadon a écrit:Un adverbe est un mot subordonnant ?

Je me rends compte que je n'ai pas assez réfléchi... Neutral

Je pensais à
- des adverbes concessifs comme néanmoins (nevertheless) et pourtant (however)


xphrog a écrit:D'après consultation, il semble qu'au moins en anglais on considère que les traductions de "néanmoins" et de "pourtant" lient 2 principales, ce qui fait un peu mal à la tête.

En français les adverbes de liaison comme "pourtant" et "néanmoins" ne subordonnent pas, ils coordonnent deux propositions indépendantes.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Question de grammaire

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 9:55
Ben oui. Mais ce n'est pas le cas de TOUS les adverbes, apparemment. Or quand ils ne coordonnent pas, ils subordonnent. Et dans ce cas précis, sont-ce toujours des adverbes ? C'était là ma question...
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Question de grammaire

par Celeborn le Sam 25 Mai 2013 - 10:16
@Celadon a écrit:Ben oui. Mais ce n'est pas le cas de TOUS les adverbes, apparemment. Or quand ils ne coordonnent pas, ils subordonnent. Et dans ce cas précis, sont-ce toujours des adverbes ? C'était là ma question...

Les adverbes interrogatifs peuvent subordonner, oui.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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V.Marchais
Bon génie

Re: Question de grammaire

par V.Marchais le Sam 25 Mai 2013 - 10:33
C'est ce que j'allais dire. Dans le cas des PSII, les adverbes interrogatifs jouent un rôle subordonnant. Ce n'est pas le cas des adverbes de liaison qui ne créent pas de relation de surbordination, c 'est-à-dire d'enchâssement d'une proposition dans une autre, la subordonnée ayant alors une fonction grammaticale dans la principale (ou l'autre proposition).
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Celadon
Demi-dieu

Re: Question de grammaire

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 10:37
OK merci. Smile
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Question de grammaire

par barèges le Sam 25 Mai 2013 - 10:43
D'ailleurs j'ai personnellement du mal avec l'interrogation indirecte.
Il sait ce qu'il veut : relative
Il ne sait pas où il va : interrogative indirecte
Il sait où il va : ??
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Re: Question de grammaire

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