Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 17:08

Il n'est pas mal, mais c'est pour vendre. Demander à une institution de la République de se taire, je trouve ça excessif. Même si, encore une fois, je suis en parfait accord avec le texte lui-même.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Daphné le Mer 22 Mai 2013 - 17:09

PaoloSarpi a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le SNALC est un syndicat

Oui, c'est toujours bien de rappeler qu'un syndicat est là avant tout pour la défense des personnels (ce qui n'empêche pas de proposer des choses, etc.). Or là, j'ai rarement vu autant d'attaques en aussi peu de pages… D'où la réaction, qui est à la mesure des propositions faites. C'est d'ailleurs dommage, car certaines analyses de la Cour des Comptes dans ce rapport sont loin d'être bidon, mais si c'est pour nous resservir la soupe de la bivalence, de l'école du socle et du recrutement par le chef d'établissement, je maintiens qu'on s'en passerait bien.

Assurément mais serez-vous compris du grand public ?

Le SNALC est un syndicat qui s'adresse aux personnels de l'éducation nationale plutôt qu'au grand public qui de toute façon ne connait pas notre métier et dirait bien les même ânneries....

Daphné
Demi-dieu


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Olympias le Mer 22 Mai 2013 - 17:13

@micaschiste a écrit:
les enseignants de collège pourraient délivrer plusieurs disciplines et faire des échanges de services avec les maîtres de l'école d'à côté en cas de besoins des élèves.

Suspect

Mais bien sûr... furieux

Olympias
Enchanteur


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 17:14

@Daphné a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le SNALC est un syndicat

Oui, c'est toujours bien de rappeler qu'un syndicat est là avant tout pour la défense des personnels (ce qui n'empêche pas de proposer des choses, etc.). Or là, j'ai rarement vu autant d'attaques en aussi peu de pages… D'où la réaction, qui est à la mesure des propositions faites. C'est d'ailleurs dommage, car certaines analyses de la Cour des Comptes dans ce rapport sont loin d'être bidon, mais si c'est pour nous resservir la soupe de la bivalence, de l'école du socle et du recrutement par le chef d'établissement, je maintiens qu'on s'en passerait bien.

Assurément mais serez-vous compris du grand public ?

Le SNALC est un syndicat qui s'adresse aux personnels de l'éducation nationale plutôt qu'au grand public qui de toute façon ne connait pas notre métier et dirait bien les même ânneries....

Oui, mais Celeborn a justement admis (ou du moins sous-entendu) qu'un des buts était d'être invité par les médias (ce qui a malheureusement échoué). Je me demande comment un tel message passerait sur BFM TV.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Tristana le Mer 22 Mai 2013 - 17:53

@Caspar Goodwood a écrit: Pour ce qui est du recrutement, j'apporte mes lumières grand-bretonnes: en GB les professeurs sont recrutés localement (PAS par le chef d'établissement je précise) et ça ne leur pose pas de problème. Ils trouvent notre système très bizarre et bureaucratique. Mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas attaché aux concours et au mouvement national, je vous fais juste part d'une perspective différente.
Ils trouvent aussi normal d'enseigner deux langues quand ils n'en maîtrisent qu'une (j'ai vu des profs de français incapables de comprendre 3 mots, sauf ceux qu'ils ont dans leur cours du jour), ils trouvent aussi normal de remplacer au pied levé les enseignants malades (un petit cours de physique-chimie quand on est prof d'anglais, c'est tellement naturel), ils trouvent aussi normal de surveiller les élèves pendant les récréations et sur le temps du midi, ils trouvent aussi normal de n'avoir pas de personnel de vie scolaire... Bref, je crois qu'on n'a pas grand-chose à gagner en s'inspirant du modèle anglais, à part peut-être la formation qui me semble également plus complète. Mais le mode de recrutement me semble dangereux : c'est la certitude de précariser certains enseignants incapables de se "vendre", comme ça a été dit dans ce sujet, et s'il peut sembler intéressant d'aller voir en-dehors de l'enseignement, il faut aussi reconnaître que quand on a étudié l'histoire-géo, le français, les maths, ce n'est pas forcément facile (et on n'en a pas forcément envie, non plus) d'aller faire un autre métier.

Tristana
Doyen


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Edgar le Mer 22 Mai 2013 - 17:58

@Leclochard a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Leclochard a écrit:Elle préconise d'augmenter les profs. C'est un point positif.

Houlà ! Ça dépend comment on comprend le mot « augmentation »… Si c'est être payé + pour faire ton travail, ce n'est pas à l'ordre du jour d'après la Cour des Comptes. En revanche, si tu veux une annualisation de ton temps de service avec une hausse de l'enveloppe horaire globale, là, tu seras servi !

Il y aura une contrepartie. humhum
Le principal intérêt de cette mention, c'est de signaler officiellement ce problème.
Sinon j'aurais préféré qu'on ne crée pas 60000 postes et qu'on soit augmentés (même si ce ne sont pas vraies créations).


Moi aussi, je n'ai pas peur de le dire, la question du salaire est directement liée ou reliable à de nombreuses problématique dans l' ' EN et elle verrouille la possibilité de faire mieux.

Edgar
Neoprof expérimenté


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par If_Then_Else le Mer 22 Mai 2013 - 18:11

Pour ma part je me réjouis que la Cour des Comptes souligne l'inégalité de traitement entre les enseignants, qui explique peut-être l'inégalité de notre système très performant pour moins de 50% des élèves et qui délaisse l'autre moitié!

S'il y a refondation de l'Ecole, il faudra s'interroger sur les salaires trop bas des enseignants du Premier Degré. Ne craignons pas de prendre à Pierre l'agrégé pour donner à Paul le certifié (ou l'équivalent)!

A vous la parole!

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« On n'enseigne pas ce que l'on sait ou ce que l'on croit savoir : on n'enseigne et on ne peut enseigner que ce que l'on est.  »

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 18:12

Tu veux baisser le salaire des agrégés? Non mais on rêve là!
Cela dit, ils auraient tort de se gêner, il y a toujours des envieux pour vouloir niveler par le bas.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par If_Then_Else le Mer 22 Mai 2013 - 18:16

Les Profs du Premier Degré doivent avoir accès aux heures supplémentaires qui doivent donc être mieux réparties et ne pas restées le privilège de quelques agrégés, notamment ceux qui ont une classe prépa en charge et qui, selon la Cour, peuvent émarger à plus de 100K€ par an! On ne touche pas au salaire de base.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Durruti le Mer 22 Mai 2013 - 18:18

Moi j'aimerais savoir où se cachent les profs non utilisés.
Mais où sont-ils ???????????????????????????

Mais quel rapport de m...!

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"Le péché de pratiquement tous les gens de gauche à partir de 1933 est d'avoir voulu être antifasciste sans être antitotalitaire"

Georges Orwell

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par If_Then_Else le Mer 22 Mai 2013 - 18:19

niveler par le bas
Toujours la même rengaine!

De toute façon on y est, en bas, à en croire DUBET.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Ergo le Mer 22 Mai 2013 - 18:20

les enseignants de collège pourraient délivrer plusieurs disciplines et faire des échanges de services avec les maîtres de l'école d'à côté en cas de besoins des élèves.
Mine de rien, c'est ce à quoi j'ai refusé de participer qui se passe déjà en partie chez nous: des élèves de CM2 viennent faire de l'anglais au collège pendant que leur instit fait du soutien avec des élèves de 6e.

If_then_Else, à mon sens tu prends le problème à l'envers: il ne faut pas baisser le salaire des agrégés, il faut augmenter les autres, notamment ceux des personnels n'ayant pas accès aux heures supplémentaires (PE, CPE...) - voire, allez, j'ose, augmenter tous les salaires et supprimer les heures sups. Razz

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par meskiangasher le Mer 22 Mai 2013 - 18:21

Un point positif dans ce rapport : la demande de n'affecter les agrégés qu'en lycée.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 18:22

Evidemment, les heures sups sont réservées aux seuls agrégés, c'est bien connu... Rolling Eyes Je connais des certifiés très gourmands en HSA. Et je pense encore que le mieux, c'est qu'on fasse moins d'heures sup en étant payés correctement (surtout les PE, puisque eux, effectivement, ne peuvent avoir recours aux heures sups, au vu de leur temps de travail.
Je trouve parfaitement démagogique de prendre l'exemple de la poignée d'agrégés en prépa qui se fait plein de fric pour illustrer les problèmes des uns et des autres, un des multiples points qui me pose problème dans ce rapport.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 18:23

@meskiangasher a écrit:Un point positif dans ce rapport : la demande de n'affecter les agrégés qu'en lycée.
Et même ce point positif montre à quel point la Cour des comptes est payée cher pour écrire des rapports inutiles: moi je veux bien, mais concrètement, on fait comment?

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Leclochard le Mer 22 Mai 2013 - 18:23

@Kosakuyosida a écrit:Source: lemonde.fr

La Cour des comptes fait voler en éclats l'idée que les carrières enseignantes sont régies par un tout-puissant barème. En fait, la rapidité à laquelle un enseignant gravit les échelons explique au maximum 33 % des différences de salaire à quinze ans d'ancienneté. 48 % de l'écart est dû aux "heures sup'" et 18 % aux primes diverses.

En analysant les feuilles de paye des 227 000 enseignants de cinq académies (Bordeaux, Lille, Limoges, Nantes, Versailles), les magistrats ont mis au jour quelques cas qui feraient mentir l'idée que la profession est globalement mal payée, si l'on oubliait la moyenne des rémunérations réellement versées.

La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles).

HANDICAPS

Les enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles touchent en moyenne 28 % de plus que les agrégés de collège ou lycée, qui eux-mêmes gagnent 30 % de plus que les certifiés.

Ce qui n'empêche pas que dans le groupe des certifiés les écarts soient du même ordre entre les mieux et les moins bien payés que chez les agrégés. "Le mieux rémunéré de l'échantillon, rappelle la Cour, exerce dans un lycée professionnel situé en ZEP, assure les fonctions de professeur principal et effectue 11 heures supplémentaires par semaine. Au cours de l'année 2011-2012 il a effectué en plus 135 heures supplémentaires. Il a en outre reçu des indemnités de jury, concours et examens."

Au total, cet enseignant a donc assuré 33 heures de cours hebdomadaires pour un service standard de 18 heures. Pour cela, il a touché 4 650 euros nets mensuels, quand le moins bien payé de sa catégorie se contentait de deux fois moins.

Les 1,3 milliard d'euros que les enseignants se partagent pour assurer les "heures sup'" dont le système a besoin ont largement individualisé les salaires. Les données moyennes selon lesquelles chaque enseignant assure 1,5 heure supplémentaire par semaine sont démenties par la réalité.

De leur côté, les professeurs des écoles cumulent un avancement et un système indemnitaire moins avantageux avec l'absence d'"heures sup'". Ils sont tout en bas de l'échelle avec une rémunération nette moyenne, selon l'échantillon de la Cour, de 2 100 euros à 15 ans d'ancienneté, contre 2 473 euros pour les certifiés et 3 216 euros pour les agrégés.

Cet article souligne encore une fois que les profs qui font des heures supp à outrance discréditent les revendications salariales. Comment demander à être augmenté si quelques gugus-Gotin prétendent qu'il est possible d'enseigner correctement en faisant 21, 22 heures ou plus ?
furieux

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Leclochard le Mer 22 Mai 2013 - 18:25

@Durruti a écrit:Moi j'aimerais savoir où se cachent les profs non utilisés.
Mais où sont-ils ???????????????????????????

Mais quel rapport de m...!

Décharge syndicale ? pas vrai

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Invité le Mer 22 Mai 2013 - 18:25

Oui, vraiment, ces gens-là, on les remercie du fond du coeur.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Osmie le Mer 22 Mai 2013 - 18:27

@If_Then_Else a écrit:Les Profs du Premier Degré doivent avoir accès aux heures supplémentaires qui doivent donc être mieux réparties et ne pas restées le privilège de quelques agrégés, notamment ceux qui ont une classe prépa en charge et qui, selon la Cour, peuvent émarger à plus de 100K€ par an! On ne touche pas au salaire de base.


Les profs du premier degré ne doivent pas avoir accès aux HS, ils doivent être mieux payés. Comme tous les autres. Un prof qui prend 10 HSA sur l'année bâcle son travail et sape tout le système public en laissant entendre que c'est possible. Ces professeurs-là sont lamentables.

Osmie
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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Osmie le Mer 22 Mai 2013 - 18:29

@Durruti a écrit:Moi j'aimerais savoir où se cachent les profs non utilisés.
Mais où sont-ils ???????????????????????????

Mais quel rapport de m...!

Moi aussi... A pôle emploi ? Tu sais lire ? Prof de lettres !

Osmie
Sage


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Gryphe le Mer 22 Mai 2013 - 18:29

Pour l'histoire de la bivalence...
Il y a déjà en collège des professeurs qui font
- physique-chimie,
- biologie-géologie,
- histoire-géographie-éducation civique,
- français-latin-grec,
et j'en passe...

Gryphe
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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 18:30

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui, mais Celeborn a justement admis (ou du moins sous-entendu) qu'un des buts était d'être invité par les médias (ce qui a malheureusement échoué).

Pas tout à fait, puisqu'un représentant sera sur Europe 1 demain midi, et que j'ai eu... radio Classique au bout du fil !

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Osmie le Mer 22 Mai 2013 - 18:30

@If_Then_Else a écrit:
niveler par le bas
Toujours la même rengaine!

De toute façon on y est, en bas, à en croire DUBET.

C'est ce que tu proposes : niveler par le bas. Prendre aux uns pour donner aux autres au lieu d'améliorer les conditions de tous.

Osmie
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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Mai 2013 - 18:32

If_then_else, es-tu un troll? L'agreg est un des rares moyens à notre disposition d'avoir une petite promotion et c'est un concours national et anonyme.

J'enseigne en collège et je ne cours pas après les heures sup, je ne me considère pas comme très privilégié. L'inégalité existe de toute façon, il n'y a pas que des certifiés et des agrégés, il y aussi des contractuels, des vacataires. Il reste même des PEGC (deux dans mon collège), et aussi des MA et des AE. N'oublions pas la différence de salaire selon l'ancienneté.

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Osmie le Mer 22 Mai 2013 - 18:32

holderfar a écrit:Evidemment, les heures sups sont réservées aux seuls agrégés, c'est bien connu... Rolling Eyes Je connais des certifiés très gourmands en HSA. Et je pense encore que le mieux, c'est qu'on fasse moins d'heures sup en étant payés correctement (surtout les PE, puisque eux, effectivement, ne peuvent avoir recours aux heures sups, au vu de leur temps de travail.
Je trouve parfaitement démagogique de prendre l'exemple de la poignée d'agrégés en prépa qui se fait plein de fric pour illustrer les problèmes des uns et des autres, un des multiples points qui me pose problème dans ce rapport.

Bien d'accord.

Osmie
Sage


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