Adulte en délicatesse avec l'orthographe

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Malaca le Lun 27 Mai - 21:07

Je ne vous raconte pas le CP /CE (et même au-delà) en Polynésie avec les "R" qui sonnent "L", les "U" "ou" et autres aménagements Suspect les yeux qui s'écarquillent quand on dicte un mot qu'ils ne reconnaissent pas avec "notre" accent ! lol!

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mar 28 Mai - 6:00

@adelaideaugusta a écrit:Pour une enseignante de primaire (et aussi de collège, si on fait des dictées au collège), je trouve que l'accent limousin, qui ne prononce que le son "é", est un handicap pour les petits élèves.
Ainsi, "et" et "est" doivent se prononcer différemment, "été" et était, etc...
Qu'en pensez-vous ??

Oui. De même que le fait qu'au nord de la Loire, on fasse les -e- muets.
D'ailleurs la situation est globalement bien pire ici dans le nord, puisque la distinction entre -é- et -è- y est en train de disparaître.

En revanche, il va falloir nous habituer à lire "la tcherreur, la pitché, l'admiration"...

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Mike92 le Mar 28 Mai - 7:25

Il est clair que l'enseignant transmettant la langue standard se doit de faire un (réel) effort si nécessaire pour que le français officiel, international, soit respecté et correctement enseigné, on ne peut pas en faire l'économie. Si j'ai bien compté (voir glouglou), les descendants de la langue d'oc, donc les accents du sud, sont 15 millions en France. Mais à l'exemple des chtis, la moitié nord n'a pas une prononciation parfaite, loin de là. On gagne à la fois à respecter les dialectes et à les faire vivre et à cultiver un "bon" français. Mais est-ce tellement compatible ?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Mar 28 Mai - 7:39

@Caspar Goodwood a écrit: Je bats ma coulpe pour les accents circonflexes et file acheter une histoire de la langue française. Embarassed

Je vous conseille l' Accent du souvenir (lien cliquable) de B. Cerquiglini (Ed. de Minuit, 1995).
Lorsqu'il n'était pas le timonier de la très contestable francophonie, ce chercheur a écrit d'admirables choses sur la variation dans les textes anciens - variation sémantique, puis variation graphique. Il fut à ce titre, à la suite de Chr. Marchello-Nizia, un des premiers variationnistes du vieux continent, alors que ce n'était pas encore la mode. La refonte de la philologie traditionnelle a fait des miracles et donné une belle impulsion à d'autres travaux.

Sur "é" vs "è", puisque je le mentionnais plus haut, voyez A. Eskénazy, "Pourquoi 'avènement' et 'événement'" (Le gré des langues, 1995, N°9, p. 20-42). Plus difficile à dégoter, je tiens à la disposition de qui veut une copie numérique au titre de l'exception pédagogique.

Entièrement d'accord avec nlm76 sur l'utilité - avérée ! - d'oraliser les différences graphiques que l'on veut se rappeler. Et cela fonctionne à tout âge : il est toujours surprenant de constater que l'adulte est plus flexible et amendable qu'on ne le pense. En plus, pour Pseudo qui dit avoir longtemps accompagné l'écrit par la prononciation, c'est peut-être une façon intéressante d'exploiter des routines familières.
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Charles Delattre le Mar 28 Mai - 8:19

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Mar 28 Mai - 11:04

Il est tout de même difficile de faire coïncider la langue orale, changeante et fluctuante, et la langue écrite nécessairement plus figée.
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par doctor who le Mar 28 Mai - 11:14

@Charles Delattre a écrit:
@nlm76 a écrit:
En tout cas, il y eut un temps où "vous mangeâtes" se disait "vous mangeââtes"

Ce que je dis, c’est que non, ça n’est jamais arrivé, sauf depuis que tout le monde se trompe.

Le fait est que la prononciation marquée des A postérieurs est maintenant perçu comme un marqueur social, depuis que cette prononciation se raréfie. Mais cette perception sociale est assez récente, elle a 150 ans, tout au plus. Et elle est locale. Elle n’existe pas au Canada.
Je pense que le choix est triple :
* Soit on décide de tenir compte de cette connotation sociale en refusant d’appartenir à la classe qu’elle vise, et on ignore la prononciation [ɑ] au profit de [a].
* Soit on décide de tenir compte de cette connotation sociale en souhaitant (consciemment ou non) appartenir à la classe qu’elle vise, et on prononce [ɑ] chaque fois qu’on croit seyant de le faire, quitte à faire de l’hypercorrection, et rien que le fait de parler de correction est déjà un biais.
*Soit on décide de NE PAS tenir compte de cette connotation sociale, et on applique l’orthoépie, par souci d’exactitude, indépendamment de tout sentiment d’affection sociale, exactement comme pour l’orthographe. (Et c’est ce choix qu’il faut peut-être conseiller aux étrangers, qui n’appartiennent pas à la société française.)

Tu oublies :
*Soit on décide de NE PAS en tenir compte, et on applique la prononciation [ɑ] au profit de [a], chaque fois que ce n'est pas malséant de le faire, sans craindre l'hypercorrection mais sans la rechercher, et rien que le fait de parler de correction est déjà un biais, puisqu'il ne s'agit pas à proprement parler d'être "correct", mais d'être cohérent.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Charles Delattre le Mar 28 Mai - 12:14

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par yphrog le Mar 28 Mai - 12:19

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit: Je bats ma coulpe pour les accents circonflexes et file acheter une histoire de la langue française. Embarassed

Je vous conseille l' Accent du souvenir (lien cliquable) de B. Cerquiglini (Ed. de Minuit, 1995).

Merci pour la référence. Je ne l'ai jamais rencontré ni lu, il a remplacé Pius Ngandu à LSU juste après que je suis venu en France pour rencontrer Mme. Marchello-Nizia. Laughing


Lorsqu'il n'était pas le timonier de la très contestable francophonie

C'est un peu hors sujet, mais pourquoi la francophonie serait-elle contestable?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Mar 28 Mai - 15:42

Pour Charles Delattre: je voulais dire que la linguistique n'est pas une science dure ou exacte. Les règles de prononciation et d'écriture ne sont pas gravées dans le marbre et évoluent dans le temps et l'espace (sinon, on prononcerait encore le mot roi "roué" en roulant bien le r scratch )

Pour xphrog: la francophonie peut être contestée par certains parce qu'elle est une conséquence de la colonisation par la France des pays concernés.
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mar 28 Mai - 16:18

Je ne parle pas de la différence de timbre entre les deux -a-; je parle de leur différence de longueur. Quand l' -s- de vous mangeastes est tombé, à la fin du moyen-âge, je crois qu'il n'y a pas de doute sur le fait qu'il ait allongé l'a.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Vudici le Mar 28 Mai - 16:53

@nlm76 a écrit:Je ne parle pas de la différence de timbre entre les deux -a-; je parle de leur différence de longueur. Quand l' -s- de vous mangeastes est tombé, à la fin du moyen-âge, je crois qu'il n'y a pas de doute sur le fait qu'il ait allongé l'a.

Quelqu'un pourrait-il mettre un lien sonore pour cette fameuse différence de timbre, que je ne perçois pas (juste une différence de longueur, comme pour le î) ?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai - 14:14

Quand on dit que c'est plein de règles arbitraires :

Lorsqu'il est multiplié, « cent » prend la marque du pluriel mais la perd quand il est suivi d'un autre adjectif numéral (sept, vingt, trente‑deux…).
« Il a acheté deux cents crayons. »
« Il a acheté deux cent quatre crayons. »
Devant « millier », « million », « milliard », qui sont des noms (et pas des adjectifs numéraux), le « s » subsiste.
« Il a acheté deux cents millions de crayons. »
in : site projet voltaire

Et une note m'indique qu'il existe des exceptions à l'exception au niveau expert.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai - 16:33

Bien sûr que l'orthographe est en partie arbitraire, la langue elle-même est une convention arbitraire. Le même objet du réel sera table, mesa, ou Tisch selon la langue que l'on parle.
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai - 16:44

@Caspar Goodwood a écrit: Bien sûr que l'orthographe est en partie arbitraire, la langue elle-même est une convention arbitraire. Le même objet du réel sera table, mesa, ou Tisch selon la langue que l'on parle.

Nan mais on nous a expliqué que c'était de la logique. Je vois rien de logique moi. Et dans ce cas particulier encore moins que dans d'autres. Va comprendre pourquoi un coup c'est invariable et l'autre pas. C'est juste pour faire ièche.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai - 16:48

La théorie du complot. Very Happy Juste les hasards de l'histoire et une logique dans certains cas malgré d'autres aspects qui ne sont pas du tout logiques, c'est vrai. Pense à ces malheureux Chinois, qui doivent se farcir entre 3000 et 4000 caractères pour pouvoir lire le journal ou le dernier roman à la mode. Nous avons de la chance, même avec notre orthographe byzantine. :vvv:
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 30 Mai - 16:54

@Pseudo a écrit:Nan mais on nous a expliqué que c'était de la logique. Je vois rien de logique moi. Et dans ce cas particulier encore moins que dans d'autres. Va comprendre pourquoi un coup c'est invariable et l'autre pas. C'est juste pour faire ièche.

Faire ièche selon une logique interne à retrouver à chaque fois. "Cent" est pluralisable, "cinq" ne l'est jamais - quoique comptable : "Le Groupe des Cinq".

EDIT. Euh, ou bien faut-il inverser "comptable" et "pluralisable" ? Je m'embrouille. Enfin, vous voyez ce que je voulais dire.
Bref : "cent" et "cinq" ont des syntaxes différentes. L'orthographe normative en porte la trace.
"Cinq cent huit" (qui peut être un nombre complexe) est différent de "cinq cinq huit" (qui ne peut qu'énoncer une suite)


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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai - 16:59

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Pseudo a écrit:Nan mais on nous a expliqué que c'était de la logique. Je vois rien de logique moi. Et dans ce cas particulier encore moins que dans d'autres. Va comprendre pourquoi un coup c'est invariable et l'autre pas. C'est juste pour faire ièche.

Faire ièche selon une logique interne à retrouver à chaque fois. "Cent" est pluralisable, "cinq" ne l'est jamais - quoique comptable : "Le Groupe des Cinq".

EDIT. Euh, ou bien faut-il inverser "comptable" et "pluralisable" ? Je m'embrouille. Enfin, vous voyez ce que je voulais dire.
Bref : "cent" et "cinq" ont des syntaxes différentes. L'orthographe normative en porte la trace.

Shocked

Mais pourquoi cinq cents et cinq cent quatre ? Dans les deux cas il est pluritruc ou comptamachin
Y a aucune logique, désolée.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai - 17:03

Quid de mille? Invariable, contrairement à cent?
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 30 Mai - 17:04

@Pseudo a écrit:
Shocked

Mais pourquoi cinq cents et cinq cent quatre ? Dans les deux cas il est pluritruc ou comptamachin
Y a aucune logique, désolée.

J'ai essayé d'éditer sur le fil en suggérant : "Cinq cent huit" (qui peut être un nombre complexe) est différent de "cinq cinq huit" (qui ne peut qu'énoncer une suite). "Cinq" ne peut pas être tantôt au milieu, tantôt à la fin, lui. "Cent" le peut.
C'est une tentative à brûle-pourpoint, et je fais volontairement abstraction de l'histoire de la question (que je ne suis pas allé regarder).

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 30 Mai - 17:09

Remarquez, il y a aussi "Des milles et des cents" (mais comme de juste "Les mille et une nuits".
Et le truc de "mille", c'est qu'il y avait jadis "mil".
Je n'en sais rien, ce sont des messages blitz, juste pour essayer. Les raisons ne sont pas données, il faut aller les chercher... les créer. C'est pour ça que "faire ièche" est une description pas inexacte du réel Smile
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai - 17:11

A mon avis, l'histoire, c'est qu'il fallait pouvoir montrer du doigt les gueux qui ne savaient pas écrire, je vois que ça. C'est encore un coup des obsessionnels, voire sadiques anals. On est envahis !

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai - 17:15

Non, je crois que tu te trompes. Un désir de conserver l'étymologie latine (corps, doigt...) mais pointer du doigt les gueux?? A l'époque où l'orthographe a été codifiée, on se fichait complétement que les gueux sachent écrire ou pas. L'orthographe anglaise bizarre est aussi le fruit d'une histoire. En revanche, en italien, espagnol, allemands, l'orthographe est simple et presque phonétique, tu crois qu'on se souciait plus des gueux dans les pays concernés?
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nadejda le Jeu 30 Mai - 17:15

Ce midi j'ai buté sur l'accord de ci-joint en écrivant un mail. J'ai lu les règles... mais demain j'aurai oublié Laughing

http://atoutecrire.over-blog.com/article-ne-faites-plus-l-erreur-ci-joint-s-accorde-t-il-110242581.html
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai - 17:18

Oh oui, une belle chausse-trape "ci-joint"... Moi, j'ai découvert très récemment qu'il n'ya avait qu'un seul trait d'union dans "est-ce que". Je l'écrivais "est-ce-que". Embarassed
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai - 17:21

@Caspar Goodwood a écrit: Non, je crois que tu te trompes. Un désir de conserver l'étymologie latine (corps, doigt...) mais pointer du doigt les gueux?? A l'époque où l'orthographe a été codifiée, on se fichait complétement que les gueux sachent écrire ou pas. L'orthographe anglaise bizarre est aussi le fruit d'une histoire. En revanche, en italien, espagnol, allemands, l'orthographe est simple et presque phonétique, tu crois qu'on se souciait plus des gueux dans les pays concernés?

Ben, écoute, tu es missionné pour trouver la raison de cette règle de cents/cent. Moi je dis que c'est par snobisme. Mais j'ai peut-être tort. J'attends avec impatience une explication rationnelle/historique.
Et quand bien même il y aurait une raison historique, pourquoi diable garder cette règle que plus personne ne comprend (qu'en à l'appliquer, n'en parlons pas !). Ca me rappelle l'histoire du rôti qu'on coupait aux deux bouts de mère en fille avant de le mettre au four. La petite fille fait une enquête familiale et l'arrière grand-mère lui fait : "ah ! Mais c'est que là-bas, en Algérie, on avait qu'un tout petit four, les rôtis ne rentraient pas".

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