Adulte en délicatesse avec l'orthographe

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai 2013 - 19:21

@Caspar Goodwood a écrit: Non, je crois que tu te trompes. Un désir de conserver l'étymologie latine (corps, doigt...) mais pointer du doigt les gueux?? A l'époque où l'orthographe a été codifiée, on se fichait complétement que les gueux sachent écrire ou pas. L'orthographe anglaise bizarre est aussi le fruit d'une histoire. En revanche, en italien, espagnol, allemands, l'orthographe est simple et presque phonétique, tu crois qu'on se souciait plus des gueux dans les pays concernés?

Ben, écoute, tu es missionné pour trouver la raison de cette règle de cents/cent. Moi je dis que c'est par snobisme. Mais j'ai peut-être tort. J'attends avec impatience une explication rationnelle/historique.
Et quand bien même il y aurait une raison historique, pourquoi diable garder cette règle que plus personne ne comprend (qu'en à l'appliquer, n'en parlons pas !). Ca me rappelle l'histoire du rôti qu'on coupait aux deux bouts de mère en fille avant de le mettre au four. La petite fille fait une enquête familiale et l'arrière grand-mère lui fait : "ah ! Mais c'est que là-bas, en Algérie, on avait qu'un tout petit four, les rôtis ne rentraient pas".

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai 2013 - 19:37

Oui, il y a sans doute un certain snobisme, des gens comme Bernard Pivot qui sont fiers des bizarreries de l'orthographe ou trouvent ça rigolo, ça conforte les Français dans leur idée que leur langue est la plus difficile du monde alors que ce n'est pas le cas. Je ne suis missionné par rien ni personne, je converse simplement. J'en reviens à l'exemple des langues asiatiques: les Japonais et les Chinois sont attachés à leurs caractères par habitude et tradition, appelle ça du snobisme si tu veux.

On pourrait passer à une orthographe phonétique, les livres anciens deviendraient illisibles, ce serait un peu dommage, et il y ale problème des homophones, mais sinon je ne suis pas vraiment contre.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 30 Mai 2013 - 19:57

@Nadejda a écrit:Ce midi j'ai buté sur l'accord de ci-joint en écrivant un mail. J'ai lu les règles... mais demain j'aurai oublié Laughing

http://atoutecrire.over-blog.com/article-ne-faites-plus-l-erreur-ci-joint-s-accorde-t-il-110242581.html

Adverbe versus adjectif, ouf, ça va : plus facile que les idiosyncrasies de "cent" / "cents" et "mille" (mil) / "milles".

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai 2013 - 20:21

@Caspar Goodwood a écrit:Oui, il y a sans doute un certain snobisme, des gens comme Bernard Pivot qui sont fiers des bizarreries de l'orthographe ou trouvent ça rigolo, ça conforte les Français dans leur idée que leur langue est la plus difficile du monde alors que ce n'est pas le cas. Je ne suis missionné par rien ni personne, je converse simplement. J'en reviens à l'exemple des langues asiatiques: les Japonais et les Chinois sont attachés à leurs caractères par habitude et tradition, appelle ça du snobisme si tu veux.

On pourrait passer à une orthographe phonétique, les livres anciens deviendraient illisibles, ce serait un peu dommage, et il y ale problème des homophones, mais sinon je ne suis pas vraiment contre.

Si, moi je te missionne Smile

Faut quand même pas abuser. Il y a une sacré marche entre supprimer quelques règles hautement incompréhensibles et inutiles (et connu de seulement quelques Pivot) et passer à une écriture phonétique. Pourquoi toujours pousser les choses jusqu'à l'absurde ?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai 2013 - 20:43

C'était juste une expression, mais l'orthographe phonétique (enfin, très proche de la langue parlée), ça ne me choque pas. George Bernard Shaw, l'écrivain irlandais, l'avait proposée pour la langue anglaise. Disons orthographe simplifiée si tu préfères. Il y a eu une grande réforme de l'orthographe en Allemagne il y a quelques années, il suffit de se mettre d'accord.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Jeu 30 Mai 2013 - 20:45

@Caspar Goodwood a écrit:C'était juste une expression, mais l'orthographe phonétique (enfin, très proche de la langue parlée), ça ne me choque pas. George Bernard Shaw, l'écrivain irlandais, l'avait proposée pour la langue anglaise. Disons orthographe simplifiée si tu préfères. Il y a eu une grande réforme de l'orthographe en Allemagne il y a quelques années, il suffit de se mettre d'accord.

J'ai pas une bonne impression à ce sujet, je sais pas pourquoi Laughing

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 30 Mai 2013 - 20:48

En France non, tu as raison (ou alors tu parles de nous deux? Rolling Eyes ), même supprimer le deuxième accent aigu d'événement, ça pose des problèmes.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Mer 5 Juin 2013 - 9:46

@Caspar Goodwood a écrit:En France non, tu as raison (ou alors tu parles de nous deux? Rolling Eyes ), même supprimer le deuxième accent aigu d'événement, ça pose des problèmes.

Je parlais d'en France. Nous deux, on devrait trouver un terrain d'entente Razz


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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Mer 5 Juin 2013 - 9:53

Bon, je pédale dans la semoule.

J'ai bien entamé mon "projet Voltaire". C'est prévu par niveaux successifs, et, évidemment, le premier niveau, lors du bilan de départ, j'avais 80% de bon, donc peu de règles à revoir/acquérir. Mais, le dernier niveau, je me suis retrouvée avec 15% d'acquis, et, donc, un nombre considérable de règles à ingurgiter.

Problèmes :
1 - sur le coup, avec les répétitions jusqu'à ce que je ne fasse plus l'erreur, ca passe. Mais, à l'usage, je crains d'oublier rapidement. Ca fait trop d'un coup.
2 - Je vois des fautes partout où il n'y en a pas (et pas que lors de l’entraînement Voltaire) et ne vois pas les fautes existantes. Je doute de tout.
3 - Quand je sais qu'il y a une règle à la con, je bloque, j'hésite, et fais régulièrement le mauvais choix Sad
4 - Je me sens nulle.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Mer 5 Juin 2013 - 11:12

Demande à quelqu'un de t'aider à vérifier ton orthographe: on voit toujours mieux les fautes chez les autres (j'enfonce un porte ouverte). Ne te sens pas nulle: si tu es consciente de cette faiblesse et désireuse d'y remédier, c'est le principal. Moi, je suis nul pour manoeuvrer une voiture, donc je fais très, très (très) attention... et je n'ai rien cabossé depuis au moins dix ans. succes

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mer 5 Juin 2013 - 14:03

Ce que j'ai compris pour vingt et cent :

1. Les pronoms-adjectifs numéraux sont invariables.
2. Mais vingt et cent ont un statut particulier. Peut-être ont-ils été sentis comme des noms (vingt=vingtaine, cent=centaine), de sorte qu'ils constituent une exception, assez délicate à "comprendre".
3. En revanche, cette règle d'orthographe (vingt et cent sont variable en nombre devant un nom, et pas devant un pronom-adjectif numéral) rend compte de l'usage oral :

«Ma grand-mère a quatre-vingts zans».
«Ton grand-père a quatre-vingt-un ans».

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Mer 5 Juin 2013 - 17:24

@nlm76 a écrit:Ce que j'ai compris pour vingt et cent :

1. Les pronoms-adjectifs numéraux sont invariables.
2. Mais vingt et cent ont un statut particulier. Peut-être ont-ils été sentis comme des noms (vingt=vingtaine, cent=centaine), de sorte qu'ils constituent une exception, assez délicate à "comprendre".
3. En revanche, cette règle d'orthographe (vingt et cent sont variable en nombre devant un nom, et pas devant un pronom-adjectif numéral) rend compte de l'usage oral :

«Ma grand-mère a quatre-vingts zans».
«Ton grand-père a quatre-vingt-un ans»
.

Ca marche pas dans mon exemple :

« Il a acheté deux cents crayons. »
« Il a acheté deux cent quatre crayons. »


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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mer 5 Juin 2013 - 17:44

@Pseudo a écrit:

Ca marche pas dans mon exemple :

« Il a acheté deux cents crayons. »
« Il a acheté deux cent quatre crayons. »


Je crois que si. Comment dire. Pour savoir s'il y a un -s, tu mets, après ton "cent" ou ton "vingt", un mot qui commence par une voyelle. Et là tu entends s'il y a un -s- ou pas.
L'-s- final est une lettre quiescente (dormante), qui ne se réveille que si elle est suivie par une voyelle.

nlm76
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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Mer 5 Juin 2013 - 17:52

@nlm76 a écrit:
@Pseudo a écrit:

Ca marche pas dans mon exemple :

« Il a acheté deux cents crayons. »
« Il a acheté deux cent quatre crayons. »


Je crois que si. Comment dire. Pour savoir s'il y a un -s, tu mets, après ton "cent" ou ton "vingt", un mot qui commence par une voyelle. Et là tu entends s'il y a un -s- ou pas.
L'-s- final est une lettre quiescente (dormante), qui ne se réveille que si elle est suivie par une voyelle.

Mouais. Si je me souviens que dès qu'il y a une autre nombre derrière 100 le "s" vire, c'est plus court. Les moyens mnémotechniques, ça m'aide pas plus que ça, je ne sais jamais si ça sert la règle ou l'exception.
Mais quand même, ça colle pas dans ma tête. S'il s'agit d'un problème d'usage oral, et qu'après faut en déduire que même quand ça s'entend pas ça s'applique, comment dire... Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?!

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mer 5 Juin 2013 - 20:11

En fait, c'est plutôt qu'en français on donne la priorité au lecteur plutôt qu'à celui qui écrit. On pourrait avoir une logique qui modifie la forme écrite du mot en même temps qu'elle est modifiée à l'oral. Cela donne des trucs comme le sandhi en sanscrit, ou l'élision en grec.
Dans Homère, par exemple, souvent, quand une voyelle finale de mot est suivie d'une autre voyelle, on l'élide. Et on note cette élision. Mais quand tu lis, tu ne sais pas si ce qui est élidé est, par exemple, un alpha ou un epsilon ; seul le contexte te le donne.
En français, c'est un peu plus compliqué pour celui qui écrit, mais c'est un peu plus simple pour celui qui lit. Par exemple, s'il a besoin de chercher le mot dans le dictionnaire, il le trouve tout de suite; le mot tend à n'avoir qu'une forme, au contraire du grec, ou de l'ancien français, par exemple.

Par exemple, on dit "touT à l'heure", mais "tou de suite" ; pour que le cerveau du lecteur repère immédiatement qu'il s'agit du même mot, on lui écrit dans les deux cas de la même façon.
On simplifie d'un côté, on complique de l'autre.


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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Charles Delattre le Mer 5 Juin 2013 - 20:26

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:37, édité 1 fois

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Mer 5 Juin 2013 - 20:39

Oui. D'ailleurs, je trouve le "cen euros" tout à fait insupportable...
Mis à part mon sentiment, c'est une mauvaise chose parce que ça complique la relation entre l'oral et l'écrit.
Dites deux cents zeuros, s'il vous plaît !!!

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par adelaideaugusta le Jeu 6 Juin 2013 - 16:29

@Caspar Goodwood a écrit:Oui, il y a sans doute un certain snobisme, des gens comme Bernard Pivot qui sont fiers des bizarreries de l'orthographe ou trouvent ça rigolo, ça conforte les Français dans leur idée que leur langue est la plus difficile du monde alors que ce n'est pas le cas. Je ne suis missionné par rien ni personne, je converse simplement. J'en reviens à l'exemple des langues asiatiques: les Japonais et les Chinois sont attachés à leurs caractères par habitude et tradition, appelle ça du snobisme si tu veux.

On pourrait passer à une orthographe phonétique, les livres anciens deviendraient illisibles, ce serait un peu dommage, et il y ale problème des homophones, mais sinon je ne suis pas vraiment contre.

Me baladant à la FNAC, je suis tombée sur le Petit Robert, ouvert à la page du mot/son " air". ( Je ne sais si je m'exprime correctement ). Il y a un très grand nombre d'orthographes, avec des significations très différentes. Je ne vois pas comment simplifier : il faudrait s'arrêter pour réfléchir à chaque mot, et lequel choisir ?
air (air qu'on respire, et avoir l'air de ) aire (surface, nid d'un oiseau de proie) haire (instrument de pénitence) hère (personnage misérable) erre (trajet d'un navire ) erre (verbe errer).
Et le nombre de façons d'écrire "o".
o, au, eau, ot, op, os. J'en oublie sûrement.

On dit que la langue anglaise est difficile, car il y aurait une quarantaine de phonèmes pour plus de mille graphèmes. (Les gens qui savent le "globish" savent-ils écrire en anglais, je me pose la question)
Et la langue française (loin derrière) avec 35 phonèmes pour 190 graphèmes.

ps : il me semble que les Allemands voulaient supprimer les majuscules qui commencent les noms communs, et que les journaux comme der Spiegel s'y sont opposé.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Jeu 6 Juin 2013 - 20:14

J'adore le fait qu'en allemand les noms prennent tous une majuscule, ça donne une noblesse aux objets les plus communs et banals.

Pour le globish je ne sais pas, mais je ne pense pas que l'anglais soit si facile qu'on le dit quand je vois la difficulté de mes élèves à écrire trois mots de suite sans faire de faute.

Pour le reste, tu as raison, l'histoire de la langue française fait qu'il y a beaucoup d'homophones et une simplification excessive finirait par..compliquer les choses.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par nlm76 le Lun 1 Juil 2013 - 8:08

Alors, Pseudo, le projet Voltaire, qu'est-ce que ça vaut ?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Lun 1 Juil 2013 - 9:41

@nlm76 a écrit:Alors, Pseudo, le projet Voltaire, qu'est-ce que ça vaut ?

Je refais toutes les étapes, et j'obtiens de meilleur score. Y a donc des choses qui rentre.
Mais comme c'est sous forme de phrases dans lesquelles on doit débusquer d'éventuelles erreurs, je ne sais pas jusqu'où ça améliore les choses quand on écrit soi-même.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par retraitée le Lun 1 Juil 2013 - 9:51

Vingt et cent prennent un s quand on a affaire à des vingtaines et des centaines entières, non suivies d'unités.
Quatre-vingt, deux cents, six cents
Quatre-vingt-deux, deux cent-quatre.
En outre, on ne met le trait d'union que pour les nombres inférieurs à cent (cent trois ans, quatre-vingt-quatre ans)
Exception, l'hôpital des Quinze-vingts, ainsi nommé parce qu'il comptait 300 lits.
Il me semble que les Celtes comptaient en vingtaines (je n'en suis pas sûre)

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par retraitée le Lun 1 Juil 2013 - 9:52

@Caspar Goodwood a écrit: J'adore le fait qu'en allemand les noms prennent tous une majuscule, ça donne une noblesse aux objets les plus communs et banals.

Pour le globish je ne sais pas, mais je ne pense pas que l'anglais soit si facile qu'on le dit quand je vois la difficulté de mes élèves à écrire trois mots de suite sans faire de faute.

Pour le reste, tu as raison, l'histoire de la langue française fait qu'il y a beaucoup d'homophones et une simplification excessive finirait par..compliquer les choses.
Dans les Fables de La Fontaine, et dans d'autres textes anciens, on trouve aussi des majuscules aux noms.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Celadon le Lun 1 Juil 2013 - 9:54

@retraitée a écrit:Vingt et cent prennent un s quand on a affaire à des vingtaines et des centaines entières, non suivies d'unités.
Quatre-vingt, deux cents, six cents
Quatre-vingt-deux, deux cent-quatre.
En outre, on ne met le trait d'union que pour les nombres inférieurs à cent (cent trois ans, quatre-vingt-quatre ans)
Exception, l'hôpital des Quinze-vingts, ainsi nommé parce qu'il comptait 300 lits.
Il me semble que les Celtes comptaient en vingtaines (je n'en suis pas sûre)

Actualise, Retraitée ! Dans les eva CM2 cette année, les élèves étaient priés DE PLACER DES TRAITS D'UNION PARTOUT !!!!!!

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Lun 1 Juil 2013 - 10:04

@retraitée a écrit:Vingt et cent prennent un s quand on a affaire à des vingtaines et des centaines entières, non suivies d'unités.
Quatre-vingt, deux cents, six cents
Quatre-vingt-deux, deux cent-quatre.
En outre, on ne met le trait d'union que pour les nombres inférieurs à cent (cent trois ans, quatre-vingt-quatre ans)
Exception, l'hôpital des Quinze-vingts, ainsi nommé parce qu'il comptait 300 lits.
Il me semble que les Celtes comptaient en vingtaines (je n'en suis pas sûre)

La règle est la règle, j'entends bien. Mais qu'on ne me disent plus jamais que c'est simplement logique, une question de bon sens ou je ne sais quoi.

Non, les règles sont arbitraires, avec des exceptions tout aussi arbitraires.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par retraitée le Lun 1 Juil 2013 - 10:22

@Celadon a écrit:
@retraitée a écrit:Vingt et cent prennent un s quand on a affaire à des vingtaines et des centaines entières, non suivies d'unités.
Quatre-vingt, deux cents, six cents
Quatre-vingt-deux, deux cent-quatre.
En outre, on ne met le trait d'union que pour les nombres inférieurs à cent (cent trois ans, quatre-vingt-quatre ans)
Exception, l'hôpital des Quinze-vingts, ainsi nommé parce qu'il comptait 300 lits.
Il me semble que les Celtes comptaient en vingtaines (je n'en suis pas sûre)

Actualise, Retraitée ! Dans les eva CM2 cette année, les élèves étaient priés DE PLACER DES TRAITS D'UNION PARTOUT !!!!!!
Merde alors! Il va falloir que je me recycle.

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