Adulte en délicatesse avec l'orthographe

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 11:18

Oui, il faudrait que je me replonge dans un manuel d'orthographe ou une grammaire pour revoir certaines règles, mais en général je n'ai pas de problème grave, ça peut aller quand même.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 11:19

@Caspar Goodwood a écrit: Une explication logique d'un point de vue diachronique ou étymologique je veux bien , mais je ne suis pas sûr que la raison entre en ligne de compte. L'orthographe est avant tout une norme qui évolue au fil de l'histoire et la seule orthographe rationnelle serait entièrement phonétique.
Lis donc les interventions de Gugenheim (http://www.neoprofs.org/t5492p40-comment-travaille-t-on-l-orthographe-a-l-ecole) et ose répéter ce que j'ai mis en gras dans ton message ! Laughing

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 11:21

@Caspar Goodwood a écrit: Oui, il faudrait que je me replonge dans un manuel d'orthographe ou une grammaire pour revoir certaines règles, mais en général je n'ai pas de problème grave, ça peut aller quand même.
Je répondais à Pseudo, mais ton message s'est intercalé, et finalement, il te répond aussi. Smile

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 11:22

Great minds think alike, Clarinette. Ma proposition de mariage tient toujours tu sais. Laughing

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 11:33

@Caspar Goodwood a écrit:Great minds think alike, Clarinette. Ma proposition de mariage tient toujours tu sais. Laughing
lol!

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 11:47

@Clarinette a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il y a la plupart du temps une explication logique, étymologique ou autre, donc quand tu connais l'explication, tu as moins de chance de commettre des erreurs.
Par exemple, à quelques exceptions près, les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif. Quelqu'un qui ignorerait ces règles simples aurait l'impression qu'il y a des accents circonflexes partout sans aucune logique, un peu comme quelqu'un qui assisterait à un match de foot sans en connaître les règles : "Mais il y a plein de types qui courent comme des dératés dans tous les sens pendant 1h30 !"

Je pense qu'il y a moins de règles (pas plus rationnelle qu'une autre, sinon qu'on a décidé que ça serait la règle pour telle et telle raison plutôt qu'une autre) dans un match de foot que pour la langue française.
Franchement : " les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif" ça parait simple à qui ? Et en plus il y a des exceptions affraid
Je vais faire des efforts (mais j'en ai toujours fait) pour améliorer mon orthographe, mais je ne laisserai personne dire que c'est logique et qu'il suffit de connaître les explications. Ca me fait penser au "nul n'est censé ignorer la loi", quand les lois remplissent des bibliothèques entières. Faut quand même pas abuser.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par retraitée le Dim 26 Mai 2013 - 11:47

@Clarinette a écrit:Ce que tu dis du mot "communication" me rappelle une amie qui écrivait instinctivement "mieux" "mieu". Le sachant, elle se disait qu'il fallait rajouter un "x", puis elle se disait que si elle en avait envie, c'était peut-être qu'il n'y était pas, justement ! Laughing
Bref, maintenant, elle l'écrit bien, mais quel combat ! chevalier
Il y avait sans doute "contamination" par lieu et mien, ou dieu, ou pieu. J'ai éradiqué bien des erreurs chez mes élèves quand j'ai compris qu'ils mettaient un s à parmi parce qu'il confondaient avec permis, et un s à hiver à cause de divers; Et ainsi de suite pour des tas d'autres fautes.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 11:48

Apprends l'italien, l'espagnol ou l'allemand: orthographe assez simple et presque phonétique. En revanche, je te déconseille le chinois... et le japonais est presque pire. Laughing

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 11:53

@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il y a la plupart du temps une explication logique, étymologique ou autre, donc quand tu connais l'explication, tu as moins de chance de commettre des erreurs.
Par exemple, à quelques exceptions près, les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif. Quelqu'un qui ignorerait ces règles simples aurait l'impression qu'il y a des accents circonflexes partout sans aucune logique, un peu comme quelqu'un qui assisterait à un match de foot sans en connaître les règles : "Mais il y a plein de types qui courent comme des dératés dans tous les sens pendant 1h30 !"

Je pense qu'il y a moins de règles (pas plus rationnelle qu'une autre, sinon qu'on a décidé que ça serait la règle pour telle et telle raison plutôt qu'une autre) dans un match de foot que pour la langue française.
Franchement : " les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif" ça parait simple à qui ? Et en plus il y a des exceptions affraid
Je vais faire des efforts (mais j'en ai toujours fait) pour améliorer mon orthographe, mais je ne laisserai personne dire que c'est logique et qu'il suffit de connaître les explications. Ca me fait penser au "nul n'est censé ignorer la loi", quand les lois remplissent des bibliothèques entières. Faut quand même pas abuser.
Je ne nie pas le fait qu'il y ait beaucoup de règles à retenir, mais la l'immense majorité d'entre elles ont une explication parfaitement logique.

@retraitée a écrit:
@Clarinette a écrit:Ce que tu dis du mot "communication" me rappelle une amie qui écrivait instinctivement "mieux" "mieu". Le sachant, elle se disait qu'il fallait rajouter un "x", puis elle se disait que si elle en avait envie, c'était peut-être qu'il n'y était pas, justement ! Laughing
Bref, maintenant, elle l'écrit bien, mais quel combat ! chevalier
Il y avait sans doute "contamination" par lieu et mien, ou dieu, ou pieu. J'ai éradiqué bien des erreurs chez mes élèves quand j'ai compris qu'ils mettaient un s à parmi parce qu'il confondaient avec permis, et un s à hiver à cause de divers; Et ainsi de suite pour des tas d'autres fautes.
Oui, comme "j'ai tord" à la place de "j'ai tort", que j'ai encore lu sur Néo ce matin, par contamination avec "tordu", paraît-il... Cela apporte d'ailleurs de l'eau à mon moulin, car l'étymologie de "tort" montre bien qu'il faut un t à la fin.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 12:05

@Clarinette a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il y a la plupart du temps une explication logique, étymologique ou autre, donc quand tu connais l'explication, tu as moins de chance de commettre des erreurs.
Par exemple, à quelques exceptions près, les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif. Quelqu'un qui ignorerait ces règles simples aurait l'impression qu'il y a des accents circonflexes partout sans aucune logique, un peu comme quelqu'un qui assisterait à un match de foot sans en connaître les règles : "Mais il y a plein de types qui courent comme des dératés dans tous les sens pendant 1h30 !"

Je pense qu'il y a moins de règles (pas plus rationnelle qu'une autre, sinon qu'on a décidé que ça serait la règle pour telle et telle raison plutôt qu'une autre) dans un match de foot que pour la langue française.
Franchement : " les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif" ça parait simple à qui ? Et en plus il y a des exceptions affraid
Je vais faire des efforts (mais j'en ai toujours fait) pour améliorer mon orthographe, mais je ne laisserai personne dire que c'est logique et qu'il suffit de connaître les explications. Ca me fait penser au "nul n'est censé ignorer la loi", quand les lois remplissent des bibliothèques entières. Faut quand même pas abuser.
Je ne nie pas le fait qu'il y ait beaucoup de règles à retenir, mais la l'immense majorité d'entre elles ont une explication parfaitement logique.



Quand je lis ce que tu écris, je mesure, encore une fois s'il était besoin, le gouffre qu'il existe entre les corniauds nuls en orthographe et ceux pour qui c'est "logique", "rationnel". Et donc, si on est mauvais en orthographe, c'est soit qu'on est faignant et qu'on refuse d'apprendre et d'appliquer les règles "logiques et rationnelles" ou qu'on est... illogique, irrationnel, pas loin d'être stupide en somme.

Alors non, l'orthographe n'est ni logique ni rationnelle. On a décidé d’appliquer telle règle, parce que c'était plaisant, alors qu'on aurait pu en choisir une autre. Et on a surtout choisi des règles nombreuses et compliquées, à la différences d'autres langues, pour bien montrer du doigt les faignants, les idiots et, surtout, les manants.

Je veux bien passer du temps à apprendre des règles illogiques et byzantines, mais pas qu'on me traite de faignante ou d'idiote. Voilà.


Dernière édition par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 12:40, édité 1 fois

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 12:19

Personne ne t'a traitée de fainéante et d'idiote; et il n'y a aucun complot orthographique pour montrer du doigt qui que ce soit. L'orthographe actuelle est le résultat d'une histoire longue et compliquée tout simplement. Il y a quand même une logique interne parfois (comme les règles d'un jeu) et des raisons étymologiques qui peuvent aider à écrire sans faire de faute.

Certaines langues ont carrément changé d'alphabet ( turc, albanais, roumain...) et l'alphabet coréen a été inventé pour que les pauvres et les manants puissent apprendre à lire et à écrire (il faut avoir du temps devant soi pour maîtriser les milliers de caractères chinois utilisés par plusieurs langues des pays sous forte influence culturelle chinoise). C'est pas une belle histoire ça? (En fait le roi dont on dit qu'il a inventé l'alphabet coréen voulait surtout une administration plus efficace et donc étendre son pouvoir).

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 12:44

@Caspar Goodwood a écrit: Personne ne t'a traitée de fainéante et d'idiote; et il n'y a aucun complot orthographique pour montrer du doigt qui que ce soit. L'orthographe actuelle est le résultat d'une histoire longue et compliquée tout simplement. Il y a quand même une logique interne parfois (comme les règles d'un jeu) et des raisons étymologiques qui peuvent aider à écrire sans faire de faute.

Certaines langues ont carrément changé d'alphabet ( turc, albanais, roumain...) et l'alphabet coréen a été inventé pour que les pauvres et les manants puissent apprendre à lire et à écrire (il faut avoir du temps devant soi pour maîtriser les milliers de caractères chinois utilisés par plusieurs langues des pays sous forte influence culturelle chinoise). C'est pas une belle histoire ça? (En fait le roi dont on dit qu'il a inventé l'alphabet coréen voulait surtout une administration plus efficace et donc étendre son pouvoir).

Personne ne me traite d'idiote et de fainéante de façon claire, mais dire que l'orthographe est affaire de logique et de rationalité, et qu'il suffit de comprendre ça et pi c'est tout, c'est dire, en creux, que ceux qui n'y arrivent pas sont illogiques et irrationnels, ou faignants, voire les deux.

Alors crotte.

Pendant longtemps, l'orthographe n'était pas fixée dans le marbre, et, un jour, on a décidé qu'il fallait réglementer tout ça, et pas de la façon la plus simple ! Et pourquoi ça ? Pourquoi avoir choisi des trucs compliqués ? Moi, je dis par snobisme, pour faire court, et puis c'est tout.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 12:53

On débat simplement sur un fil que tu as lancé. Tout le monde a un jour ou l'autre des difficultés avec l'orthographe, tout le monde doit consulter des dictionnaires,des grammaires et des guides du "bon usage". Rendre l'orthographe du français complètement phonétique serait difficile (nombreux homophones, livres anciens rendus illisibles...) et certains sont attachés à ces bizarreries par respect de la tradition et du passé plus que par snobisme.

Je reviens à mon exemple du chinois: ils gardent leurs caractères par attachement à un système plusieurs fois millénaire, il leur serait tout à fait possible d'adopter l'alphabet latin ou un autre (les Vietnamiens l'ont fait d'ailleurs).

L'orthographe française, est avec l'anglaise (mais pour des raisons différentes) une des plus compliquées et tordues de toutes les langues européennes, mais en attendant une grande réforme, il faut s'y faire.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Nom d'utilisateur le Dim 26 Mai 2013 - 13:07

@Pseudo a écrit:dire que l'orthographe est affaire de logique et de rationalité, et qu'il suffit de comprendre ça et pi c'est tout, c'est dire, en creux, que ceux qui n'y arrivent pas sont illogiques et irrationnels

Oups, malentendu avec votre interlocuteur. Enfin, je crois, pardon aux deux si je me trompe.

"Logique (interne)" et "rationalité" ne signifient pas "facilité" ! Il y a certes ce qu'on a cru longtemps : pour Ferdinand de Saussure, pour ne citer que lui, l'écriture échappait à ce qu'il désignait "la langue", et ressortissait par conséquent, en gros, à du codage plus ou moins fin mâtiné de résultats erratiques de faits historiques.

A présent, on sait que la rationalité en question est aussi une affaire d'activité langagière : ce qui semble être le fruit de décisions contingentes met en jeu des mécanismes inconscients qui ne sont pas étrangers à la signification linguistique. Cette rationalité est donc extraordinairement difficile à décrire et rétablir. Du coup, on comprend aussi que son acquisition soit plus ou moins aisée suivant le rapport que l'on entretient à l'écrit dans les jeunes années.

Un exemple, pour fixer les idées : il existe des travaux essayant d'expliquer de manière rationnelle la répartition de "é" et "è" en français. Travaux qui mettent en perspective les décisions des diverses commissions orthographiques (du genre : désormais, on n'écrit plus "événement" mais "évènement"), sans bien sûr leur donner tort : telle est la règle du jeu -- accepter ce qui existe, et reconstruire le système lorsqu'un bougé y fut introduit. Ces travaux contiennent des véritables découvertes linguistiques.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:28

@Caspar Goodwood a écrit:
L'orthographe française, est avec l'anglaise (mais pour des raisons différentes) une des plus compliquées et tordues de toutes les langues européennes, mais en attendant une grande réforme, il faut s'y faire.

J'ai lancé le fil justement pour tenter de m'y faire mieux. Je ne prétends pas changer les choses, je n'ai aucune envie de perdre mon temps dans une lutte perdue d'avance contre des archaïsmes paranoïaques, merci bien.
Et je n'ai pas non plus envie d'entendre dire que c'est logique, pas bien compliqué pour peu qu'on s'en donne la peine, et qu'en cas de doute il suffit de vérifier dans une grammaire ou un dico, et tout ce qu'entendent les nuls en orthographe depuis toujours et qui ne les a jamais fait progresser.

Donc, j'attends des vraies solutions, pas des trucs inutilisables et culpabilisants, je les connais déjà tous, ceux-là.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 13:29

Tu as raison, il faut bien distinguer la langue orale et la langue écrite, qui sont deux domaines différents ( avec des interactions en français: on précise oralement qu'on a mis un e au mot pour le féminiser -les amiEs plutôt que les amis, épeler un mot pour lever une ambiguïté: sein/sain/saint...).

Edit: je répondais au post précédent le tien. Je n'ai pas décelé de discours culpabilisant, j'ai posté sur ce fil pour dire que moi aussi j'ai parfois des difficultés et que je ne dois pas être le seul. Après, je n'ai pas de trucs miraculeux pour ne plus faire de fautes d'orthographe.


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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:33

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Pseudo a écrit:dire que l'orthographe est affaire de logique et de rationalité, et qu'il suffit de comprendre ça et pi c'est tout, c'est dire, en creux, que ceux qui n'y arrivent pas sont illogiques et irrationnels

Oups, malentendu avec votre interlocuteur. Enfin, je crois, pardon aux deux si je me trompe.

"Logique (interne)" et "rationalité" ne signifient pas "facilité" ! Il y a certes ce qu'on a cru longtemps : pour Ferdinand de Saussure, pour ne citer que lui, l'écriture échappait à ce qu'il désignait "la langue", et ressortissait par conséquent, en gros, à du codage plus ou moins fin mâtiné de résultats erratiques de faits historiques.

A présent, on sait que la rationalité en question est aussi une affaire d'activité langagière : ce qui semble être le fruit de décisions contingentes met en jeu des mécanismes inconscients qui ne sont pas étrangers à la signification linguistique. Cette rationalité est donc extraordinairement difficile à décrire et rétablir. Du coup, on comprend aussi que son acquisition soit plus ou moins aisée suivant le rapport que l'on entretient à l'écrit dans les jeunes années.

Un exemple, pour fixer les idées : il existe des travaux essayant d'expliquer de manière rationnelle la répartition de "é" et "è" en français. Travaux qui mettent en perspective les décisions des diverses commissions orthographiques (du genre : désormais, on n'écrit plus "événement" mais "évènement"), sans bien sûr leur donner tort : telle est la règle du jeu -- accepter ce qui existe, et reconstruire le système lorsqu'un bougé y fut introduit. Ces travaux contiennent des véritables découvertes linguistiques.

Des mécanismes inconscients ? Et si tout le monde n'avait pas le même inconscient ? Si ce qui semble évident à certains ne l'était pas pour d'autres ?

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 13:39

@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il y a la plupart du temps une explication logique, étymologique ou autre, donc quand tu connais l'explication, tu as moins de chance de commettre des erreurs.
Par exemple, à quelques exceptions près, les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif. Quelqu'un qui ignorerait ces règles simples aurait l'impression qu'il y a des accents circonflexes partout sans aucune logique, un peu comme quelqu'un qui assisterait à un match de foot sans en connaître les règles : "Mais il y a plein de types qui courent comme des dératés dans tous les sens pendant 1h30 !"

Je pense qu'il y a moins de règles (pas plus rationnelle qu'une autre, sinon qu'on a décidé que ça serait la règle pour telle et telle raison plutôt qu'une autre) dans un match de foot que pour la langue française.
Franchement : " les verbes ne prennent un accent circonflexe qu'aux 1PP et 2PP au passé simple et à la 3PS à l'imparfait du subjonctif" ça parait simple à qui ? Et en plus il y a des exceptions affraid
Je vais faire des efforts (mais j'en ai toujours fait) pour améliorer mon orthographe, mais je ne laisserai personne dire que c'est logique et qu'il suffit de connaître les explications. Ca me fait penser au "nul n'est censé ignorer la loi", quand les lois remplissent des bibliothèques entières. Faut quand même pas abuser.
Je ne nie pas le fait qu'il y ait beaucoup de règles à retenir, mais la l'immense majorité d'entre elles ont une explication parfaitement logique.



Quand je lis ce que tu écris, je mesure, encore une fois s'il était besoin, le gouffre qu'il existe entre les corniauds nuls en orthographe et ceux pour qui c'est "logique", "rationnel". Et donc, si on est mauvais en orthographe, c'est soit qu'on est faignant et qu'on refuse d'apprendre et d'appliquer les règles "logiques et rationnelles" ou qu'on est... illogique, irrationnel, pas loin d'être stupide en somme.
Non, Pseudo, tu mesures juste le gouffre qui existe entre des gens dotés d'une très bonne mémoire et d'un fonctionnement analytique, ce qui est mon cas, et ceux pour qui ce n'est pas aussi évident. Je n'ai aucun mérite à être bonne en orthographe, puisque je l'ai toujours été. En revanche, j'ai décidé en devenant enseignante de décortiquer ces phénomènes afin de démystifier et démythifier la grammaire et l'orthographe, entre autres, aux yeux des élèves. Et ça marche ! sunny
En revanche, ne me demande pas de dessiner quoi que ce soit, ou de faire preuve d'un quelconque sens de l'orientation, par exemple : j'ai épuisé tous les gens qui s'y sont essayé essayés. Embarassed
Donc il y a sans doute une raison instrumentale (et pas intellectuelle : tu sais pertinemment que tu n'es pas idiote et je le sais aussi) qui provoque tes difficultés en orthographe : on peut (peut-être) essayer de les compenser par une meilleure connaissance des règles qui régissent notre langue.

@Pseudo a écrit:Alors non, l'orthographe n'est ni logique ni rationnelle. On a décidé d’appliquer telle règle, parce que c'était plaisant, alors qu'on aurait pu en choisir une autre. Et on a surtout choisi des règles nombreuses et compliquées, à la différences d'autres langues, pour bien montrer du doigt les faignants, les idiots et, surtout, les manants.
Si, l'orthographe est logique, dans l'ensemble, mais c'est la multiplicité des règles qui la rend difficile. Il y a des tas de choses rationnelles que je ne comprends pas du tout, mais elles n'en sont pas moins rationnelles.

@Pseudo a écrit:Je veux bien passer du temps à apprendre des règles illogiques et byzantines, mais pas qu'on me traite de faignante ou d'idiote. Voilà.
Je comprends que tes difficultés t'agacent et que tu n'en comprennes pas bien la raison, ce qui te met à fleur de peau, mais tu sais très bien, dans le fond, que je n'ai rien dit de tel.
Pour reprendre mon exemple, parfois, je me dis que je dois vraiment être débile pour être à ce point handicapée quand il faut que je m'oriente, mais je sais bien que je ne le suis pas. C'est en droite ligne de mes difficultés en dessin, en géométrie, alors que j'étais très forte en algèbre. Cela fait partie de moi, et je crois que je peux encore moins y remédier que toi avec l'orthographe.

@Caspar Goodwood a écrit: Personne ne t'a traitée de fainéante et d'idiote; et il n'y a aucun complot orthographique pour montrer du doigt qui que ce soit. L'orthographe actuelle est le résultat d'une histoire longue et compliquée tout simplement. Il y a quand même une logique interne parfois (comme les règles d'un jeu) et des raisons étymologiques qui peuvent aider à écrire sans faire de faute.

Certaines langues ont carrément changé d'alphabet ( turc, albanais, roumain...) et l'alphabet coréen a été inventé pour que les pauvres et les manants puissent apprendre à lire et à écrire (il faut avoir du temps devant soi pour maîtriser les milliers de caractères chinois utilisés par plusieurs langues des pays sous forte influence culturelle chinoise). C'est pas une belle histoire ça? (En fait le roi dont on dit qu'il a inventé l'alphabet coréen voulait surtout une administration plus efficace et donc étendre son pouvoir).
Entièrement d'accord avec ce que j'ai grassifié, et merci pour la belle histoire !

@Pseudo a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit: Personne ne t'a traitée de fainéante et d'idiote; et il n'y a aucun complot orthographique pour montrer du doigt qui que ce soit. L'orthographe actuelle est le résultat d'une histoire longue et compliquée tout simplement. Il y a quand même une logique interne parfois (comme les règles d'un jeu) et des raisons étymologiques qui peuvent aider à écrire sans faire de faute.

Certaines langues ont carrément changé d'alphabet ( turc, albanais, roumain...) et l'alphabet coréen a été inventé pour que les pauvres et les manants puissent apprendre à lire et à écrire (il faut avoir du temps devant soi pour maîtriser les milliers de caractères chinois utilisés par plusieurs langues des pays sous forte influence culturelle chinoise). C'est pas une belle histoire ça? (En fait le roi dont on dit qu'il a inventé l'alphabet coréen voulait surtout une administration plus efficace et donc étendre son pouvoir).
Pendant longtemps, l'orthographe n'était pas fixée dans le marbre, et, un jour, on a décidé qu'il fallait réglementer tout ça, et pas de la façon la plus simple ! Et pourquoi ça ? Pourquoi avoir choisi des trucs compliqués ? Moi, je dis par snobisme, pour faire court, et puis c'est tout.
Si on simplifiait l'orthographe à outrance, on en perdrait toute la richesse

@Nom d'utilisateur a écrit:
@Pseudo a écrit:dire que l'orthographe est affaire de logique et de rationalité, et qu'il suffit de comprendre ça et pi c'est tout, c'est dire, en creux, que ceux qui n'y arrivent pas sont illogiques et irrationnels

Oups, malentendu avec votre interlocuteur. Enfin, je crois, pardon aux deux si je me trompe.

"Logique (interne)" et "rationalité" ne signifient pas "facilité" ! Il y a certes ce qu'on a cru longtemps : pour Ferdinand de Saussure, pour ne citer que lui, l'écriture échappait à ce qu'il désignait "la langue", et ressortissait par conséquent, en gros, à du codage plus ou moins fin mâtiné de résultats erratiques de faits historiques.
topela

@Nom d'utilisateur a écrit:A présent, on sait que la rationalité en question est aussi une affaire d'activité langagière : ce qui semble être le fruit de décisions contingentes met en jeu des mécanismes inconscients qui ne sont pas étrangers à la signification linguistique. Cette rationalité est donc extraordinairement difficile à décrire et rétablir. Du coup, on comprend aussi que son acquisition soit plus ou moins aisée suivant le rapport que l'on entretient à l'écrit dans les jeunes années.

Un exemple, pour fixer les idées : il existe des travaux essayant d'expliquer de manière rationnelle la répartition de "é" et "è" en français. Travaux qui mettent en perspective les décisions des diverses commissions orthographiques (du genre : désormais, on n'écrit plus "événement" mais "évènement"), sans bien sûr leur donner tort : telle est la règle du jeu -- accepter ce qui existe, et reconstruire le système lorsqu'un bougé y fut introduit. Ces travaux contiennent des véritables découvertes linguistiques.
Merci pour ces précisions ! Very Happy

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:43

@Caspar Goodwood a écrit:

Edit: je répondais au post précédent le tien. Je n'ai pas déceler de disscours culpabilisant, j'ai posté sur ce fil pour dire que moi aussi j'ai parfois des difficultés et que je ne dois pas être le seul. Après, je n'ai pas de trucs miraculeux pour ne plus faire de fautes d'orthographe.

Je ne sais rien des intentions d'un discours. Mais je sais l'effet qu'il me fait.

Il faut savoir que, face à des problèmes orthographiques, l'institution, l'école, ne propose pas grand chose. En tout cas à mon époque. A part les "mais fais attention" ou encore "mais il faut lire !" et puis "en lisant, il faut faire attention aux mots" (ah ah ah ! Je crois que ça c'est le meilleur conseil pour... dégoûter de lire), et puis "il faut vérifier dans le dico ou le Bescherelle dès que tu as un doute !" (ah ah ah ! Je crois que c'est le meilleur conseil pour... dégoûter d'écrire).
Je passe sur les -5 de rigueur pour tous devoir, et les coups de règles sur les doigts (autant de coups que de fautes dans la dictée). Je passe sur les discours incendiaires du type "mais où êtes vous allé chercher votre capes ?!". C'est vrai qu'en partant avec un tel handicap on peut bien se demander où j'ai été aussi douée pour passer les fourches caudines d'un concours écrit aussi sélectif. J'ai ma petite idée, mais elle est prétentieuse.

Donc, ce qu'entend le quiche en orthographe depuis toujours, c'est qu'il devrait y arriver tout seul, et que s'il n'y arrive pas c'est qu'il est con.

Alors je suis un peu chatouilleuse sur le sujet, j'en conviens !

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 13:46

Moi j'adore chercher dans le Bescherelle ou dans un dictionnaire ou une grammaire, ça ne me dégoûte pas, bien au contraire, mais je suis un linguiste plus qu'un littéraire et puis chacun ses goûts.

En relisant mon post (édité depuis), je constate que j'ai écrit "j'ai déceler", faute qui m'énerve entre toutes chez les autres, donc tu vois, personne n'est à l'abri.

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:50

@Clarinette a écrit:
Pour reprendre mon exemple, parfois, je me dis que je dois vraiment être débile pour être à ce point handicapée quand il faut que je m'oriente, mais je sais bien que je ne le suis pas. C'est en droite ligne de mes difficultés en dessin, en géométrie, alors que j'étais très forte en algèbre. Cela fait partie de moi, et je crois que je peux encore moins y remédier que toi avec l'orthographe.


Non, c'est parce que tu es une femmes, ma pauvre. Effectivement tu n'y peux rien !
On mesure là le gouffre qu'il y a entre les hommes, doués en tout sauf en ménage, peut-être, et encore, je crois que quand ils veulent ils peuvent, et les femmes, déficitaires de naissance.

Mais ce problème est tellement connu de tous que jamais on ne reprochera vraiment sérieusement à une femme d'être incapable de s'orienter. Alors que pour l'orthographe...

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 13:52

Ouh là, effectivement tu es de mauvaise humeur aujourd'hui. aal Si ça peut te rassurer, je ne suis pas le plus exagérément viril des garçons mais je suis nul en dessin et en géométrie aussi. Le sens de l'orientation, ça peut aller. aao

Edit: Et le ménage, bof bof, mais c'est parce que je passe trop de temps sur ce forum.


Dernière édition par Caspar Goodwood le Dim 26 Mai 2013 - 13:55, édité 1 fois

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Clarinette le Dim 26 Mai 2013 - 13:53

@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:
Pour reprendre mon exemple, parfois, je me dis que je dois vraiment être débile pour être à ce point handicapée quand il faut que je m'oriente, mais je sais bien que je ne le suis pas. C'est en droite ligne de mes difficultés en dessin, en géométrie, alors que j'étais très forte en algèbre. Cela fait partie de moi, et je crois que je peux encore moins y remédier que toi avec l'orthographe.


Non, c'est parce que tu es une femmes, ma pauvre. Effectivement tu n'y peux rien !
On mesure là le gouffre qu'il y a entre les hommes, doués en tout sauf en ménage, peut-être, et encore, je crois que quand ils veulent ils peuvent, et les femmes, déficitaires de naissance.

Mais ce problème est tellement connu de tous que jamais on ne reprochera vraiment sérieusement à une femme d'être incapable de s'orienter. Alors que pour l'orthographe...
Je crois déceler dans tes mots une pointe d'ironie, mais où ? scratch Razz

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:54

@Caspar Goodwood a écrit: Moi j'adore chercher dans le Bescherelle ou dans un dictionnaire ou une grammaire, ça ne me dégoûte pas, bien au contraire, mais je suis un linguiste plus qu'un littéraire et puis chacun ses goûts.

En relisant mon post (édité depuis), je constate que j'ai écrit "j'ai déceler", faute qui m'énerve entre toutes chez les autres, donc tu vois, personne n'est à l'abri.

Ce n'est pas une question de goût. J'aime aussi, sauf quand il s'agit de corriger un de mes textes de plus de 10 lignes. Quand le conseil est donné à un gamin (ou un adulte d’ailleurs) qui peut hésiter à presque tous les mots, le plaisir éventuel ne peut que se transformer en calvaire.
Et c'est bien ce que vit un vrai nul en orthographe. Quand il commence à vérifier, il vérifie tout, car, petit à petit, il n'est plus sûr de rien !

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Re: Adulte en délicatesse avec l'orthographe

Message par Pseudo le Dim 26 Mai 2013 - 13:55

@Clarinette a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Clarinette a écrit:
Pour reprendre mon exemple, parfois, je me dis que je dois vraiment être débile pour être à ce point handicapée quand il faut que je m'oriente, mais je sais bien que je ne le suis pas. C'est en droite ligne de mes difficultés en dessin, en géométrie, alors que j'étais très forte en algèbre. Cela fait partie de moi, et je crois que je peux encore moins y remédier que toi avec l'orthographe.


Non, c'est parce que tu es une femmes, ma pauvre. Effectivement tu n'y peux rien !
On mesure là le gouffre qu'il y a entre les hommes, doués en tout sauf en ménage, peut-être, et encore, je crois que quand ils veulent ils peuvent, et les femmes, déficitaires de naissance.

Mais ce problème est tellement connu de tous que jamais on ne reprochera vraiment sérieusement à une femme d'être incapable de s'orienter. Alors que pour l'orthographe...
Je crois déceler dans tes mots une pointe d'ironie, mais où ? scratch Razz

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