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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 9:48
mais il y a toujours eu des boursiers en prépa...vous ne répondez pas à l'objection d'Iphigénie: pourquoi les enfants d'ouvriers y sont-ils moins nombreux maintenant que dans les années 70? en effet ce 'nest pas le nombre de bourses accordées (qui est sans doute resté le même depuis) qui explique qu'on trouve moins d'enfants de "pauvres", mais simplement qu'on fait moins travailler l'ENSEMBLE d'une classe d'âge...
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Celadon
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 9:49
@Paratge a écrit:
@iphigénie a écrit:Pour favoriser les boursiers, tu vas éliminer toutes les classes moyennes: belle performance, projet généreux.

Pour les dépenses publiques, moi je me demande s'il est bien légitime de payer autant pour du soutien et de l'absentéisme jusqu'en licence: où on a rattrapé avant ou on ne peut pas, pour x raisons, et ce n'est plus la peine de payer à fonds perdus.

Exactement !
Rendons sa valeur à l'École, quel est ce système qui permet à de véritables parasites de passer toutes ces années à rien foutre.
Cette conclusion me gêne un peu, Iphigénie, dans la mesure où les parasites pauvres, subventionnés par l'argent public, peuvent aller se faire voir ailleurs, tandis que les parasites riches peuvent continuer tranquillos leur cursus, subventionnés par leurs parents. Le vrai pb c'est comme tu le dis, Paratge, c'est la valeur de l'Ecole. Et là, tout est à reconstruire.
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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 9:52
@iphigénie a écrit:
Les prépas sont un système qui permet aux castes qui ont les postes importants de s'assurer que leur enfants les auront aussi.
il fut un temps où elles s'étaient ouvertes au mérite et non plus à la seule naissance. Grâce à la destruction du système éducatif devenu garderie sociale, elles ne le sont moins.
Mais détruisez ce dernier maillon, et vous verrez les riches et les puissants aller se former dans les grands centres payants et ultra-sélectifs à l'étranger, et vous resterez avec vos masses incultes et sans aucun espoir de promotion sociale. Et vous pourrez toujours "faire de l'information"...Bel idéal.
Pour arriver en prépa, ce n'est pas seulement de l'information, ni même de l'argent qu'il faut, c'est du travail. Beaucoup de travail.
Et le tout n'est pas d'entrer en prépa, encore faut-il être capable d'en sortir. Et là, c'est cher. C'est très cher. Je me souviens que le concours centrale m'avait coûté 1500 FF à l'époque, une sacré somme. Mon budget concours total était même de plus de 10 000 FF, quelque chose loin d'être négligeable et qu'il faut aussi prendre en compte. Il ne faut oublier non plus que tu peux rater tous tes concours sans être mauvais parce que ce sont justement des concours et non des examens.

Parce qu'au final, bourse ou pas bourse, payant ou gratuit , l'accès en prépa se justifie d'abord par le niveau scolaire. Et la mesure s'explique plus par le besoin de "gratter les fonds de tiroir" en essayant de ne pas heurter la majorité (donc pas les inscriptions en fac mais pourquoi pas les prépas...) que d'une véritable grosse et intense réflexion sur la pédagogie ....(D'ailleurs y aurait-il besoin de"pédagogie" s'il n'y avait d'abord "économie(s)": vaste question pour vous occuper ce week-end...)
Donc la conversation est vaine, la vraie question serait: comment faire accéder les élèves les plus pauvres et défavorisés au niveau prépa et non à l'indigent niveau bac actuel. Comment leur donner pour ambition le travail scolaire.
Et là, il y a du boulot.
Oui, mais c'est plus difficile. Ce qui m'amuse, c'est que j'ai de plus l'impression que la politique de gauche, c'est le symbole, même si c'est au final complètement idiot.

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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 9:56
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Le grincheux a écrit:Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

Absolument! La preuve, je suis rangé dans les CPIS pour un salaire annuel d'environ 26 000€.

Spoiler:
Ça fait 26k€ Le Grincheux Wink
Spoiler:

Donc 0,026 M€, mon unité de base en tant qu'affreux patron capitaliste nanti et aisé roulant en grosse bagnole (de quinze an d'âge si ce n'est de trente-huit donc en plus pollueur, tout pour plaire !) Twisted Evil

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Celadon
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 9:59
Ah mais en mettant bout à bout tous tes posts, Grincheux, on finit par comprendre ton pseudoblaze ! Wink
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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 10:06
@Celadon a écrit:Ah mais en mettant bout à bout tous tes posts, Grincheux, on finit par comprendre ton pseudoblaze ! Wink
Suspect

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kiwi
Vénérable

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Sam 25 Mai 2013 - 10:08
@Le grincheux a écrit:

Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

M'ouais... Le double du mien à niveau d'étude souvent égal ou presque. Désolée, mais j'ai du mal à les plaindre, et avec 4000 euros par mois, peut-être peuvent-ils payer cette contribution de 150 euros par an...

Quant aux professions intellectuelles supérieures (vu qu'on est dedans) : on ne peut pas nier que ceux qui vont en prépa sont majoritairement aujourd'hui des enfants issus de catégories sociales aisées, soit issus de catégories sociales ayant un "capital culturel" élevé (ex : profs).
Regarde les chiffres : entre 10% et 15% d'enfants issus du monde ouvrier.

Après, bien sûr que ce qui compte pour accéder à la prépa, c'est d'avoir un bon niveau. Mais pour la réussite de ses études, il est nécessaire de pouvoir s'y consacrer entièrement. J'imagine mal un étudiant de prépa réussir ses études en travaillant à côté, même à temps partiel... C'est pourtant le lot de la plupart des étudiants boursiers, ou de ceux qui sont juste au-dessus des plafonds.

Moi-même, j'ai eu l'immense chance d'avoir des parents qui ont pu me financer mes études (professions intermédiaires tous les deux, 3000 euros par mois environ à eux deux). Mais j'ai dû travailler les étés pour financer une partie de mes années : ordinateur, frais d'inscription, sécu, cartes de transport...
Le mec de ma soeur : il ne travaille pas à côté. Il ne travaille pas les étés. Papa paie tout. C'est quand même plus confortable pour réussir ses études.








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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Sam 25 Mai 2013 - 10:15
@Celadon a écrit:
@Paratge a écrit:
@iphigénie a écrit:Pour favoriser les boursiers, tu vas éliminer toutes les classes moyennes: belle performance, projet généreux.

Pour les dépenses publiques, moi je me demande s'il est bien légitime de payer autant pour du soutien et de l'absentéisme jusqu'en licence: où on a rattrapé avant ou on ne peut pas, pour x raisons, et ce n'est plus la peine de payer à fonds perdus.

Exactement !
Rendons sa valeur à l'École, quel est ce système qui permet à de véritables parasites de passer toutes ces années à rien foutre.
Cette conclusion me gêne un peu, Iphigénie, dans la mesure où les parasites pauvres, subventionnés par l'argent public, peuvent aller se faire voir ailleurs, tandis que les parasites riches peuvent continuer tranquillos leur cursus, subventionnés par leurs parents. Le vrai pb c'est comme tu le dis, Paratge, c'est la valeur de l'Ecole. Et là, tout est à reconstruire.
Je comprends ce que tu veux dire Celadon, mais dans mon propos ce qui est visé ce n'est pas riche ou pauvre, c'est fainéant : "les parasites riches"-si tant est qu'ils ne sont pas eux aussi des "victimes" , car après tout, hein, on ne choisit pas ses parents- sont peu susceptibles en tout cas de "finir" en prépas.
Ce que je voulais dire c'est qu'on fait un peu trop cas de la fatalité sociale que je ne nie pas et contre laquelle il faut lutter attentivement, et pas assez, à mon sens , de la responsabilité individuelle. Etre pauvre n'empêche pas d'être ambitieux et travailleur. On le sait bien, ce n'est pas tant le niveau social que l'intérêt pour le travail scolaire qui différencie les parents et enfants les uns des autres: c'est pourquoi on a des riches idiots et des pauvres géniaux. Et inversement. Mais à moins d'enlever tous les enfants dès la naissance de l'influence parentale, je ne vois pas comment résoudre les inégalités parentales.Les bourses existent , les aides aussi. On parle des droits d'inscription en prépa, il faudrait voir aussi les droits d'inscriptions aux concours pour les élèves scientifiques ça représente entre 1000 et 1500 euros que les boursiers ne paient pas, les classes moyennes oui, par contre :idem pour les transports, le logement etc. Au final, ce sont justement les classes moyennes qu'il faudrait aider peut-être car elles sont aujourd'hui les vraies défavorisées, pas les boursiers (ou pas seulement les boursiers) ...
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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 10:22
@kiwi a écrit:
@Le grincheux a écrit:

Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

M'ouais... Le double du mien à niveau d'étude souvent égal ou presque. Désolée, mais j'ai du mal à les plaindre, et avec 4000 euros par mois, peut-être peuvent-ils payer cette contribution de 150 euros par an...
4000 euros par mois ? Où donc, que je postule tout de suite ?!

Pour fixer les idées, je suis en train de regarder le marché de l'emploi de près. On m'a proposé cette semaine : 29000 euros bruts sur 13 mois (en région parisienne), 45000 euros bruts sur 12 mois (idem), 35000 euros bruts sur 12 mois... Bref, très loin des 4000 euros nets par mois, ce qui nous fait 60000 euros bruts par an sur 12 mois. On n'est plus au début des années 2000 !

Le salaire médian du cadre en 2011 était de 47600 euros bruts, soit un peu moins de 3000 euros nets si payés sur douze mois. Tu devrais lire ceci. Et ça continue à baisser de mois en mois.

Quant aux professions intellectuelles supérieures (vu qu'on est dedans) : on ne peut pas nier que ceux qui vont en prépa sont majoritairement aujourd'hui des enfants issus de catégories sociales aisées, soit issus de catégories sociales ayant un "capital culturel" élevé (ex : profs).
Regarde les chiffres : entre 10% et 15% d'enfants issus du monde ouvrier.
Mais ils n'en sont pas exclus. D'autant plus que c'est très peu cher. Le problème est ailleurs.


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Celadon
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 10:26
@Le grincheux a écrit:
@Celadon a écrit:Ah mais en mettant bout à bout tous tes posts, Grincheux, on finit par comprendre ton pseudoblaze ! Wink
Suspect
Y a de quoi grincher !
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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 10:30
@Celadon a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Celadon a écrit:Ah mais en mettant bout à bout tous tes posts, Grincheux, on finit par comprendre ton pseudoblaze ! Wink
Suspect
Y a de quoi grincher !
Il y a toujours matière à grincherie. Il suffit de regarder ses contemporains et de ne pas perdre de vue la grande vérité statistique qui nous dit que la moitié de la population est plus bête que la médiane. Twisted Evil

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Celadon
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Sam 25 Mai 2013 - 10:39
Reste à savoir laquelle, tant tout est relatif... Wink
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 10:42
@Le grincheux a écrit:
@iphigénie a écrit:
Les prépas sont un système qui permet aux castes qui ont les postes importants de s'assurer que leur enfants les auront aussi.
il fut un temps où elles s'étaient ouvertes au mérite et non plus à la seule naissance. Grâce à la destruction du système éducatif devenu garderie sociale, elles ne le sont moins.
Mais détruisez ce dernier maillon, et vous verrez les riches et les puissants aller se former dans les grands centres payants et ultra-sélectifs à l'étranger, et vous resterez avec vos masses incultes et sans aucun espoir de promotion sociale. Et vous pourrez toujours "faire de l'information"...Bel idéal.
Pour arriver en prépa, ce n'est pas seulement de l'information, ni même de l'argent qu'il faut, c'est du travail. Beaucoup de travail.
Et le tout n'est pas d'entrer en prépa, encore faut-il être capable d'en sortir. Et là, c'est cher. C'est très cher. Je me souviens que le concours centrale m'avait coûté 1500 FF à l'époque, une sacré somme. Mon budget concours total était même de plus de 10 000 FF, quelque chose loin d'être négligeable et qu'il faut aussi prendre en compte. Il ne faut oublier non plus que tu peux rater tous tes concours sans être mauvais parce que ce sont justement des concours et non des examens.

Parce qu'au final, bourse ou pas bourse, payant ou gratuit , l'accès en prépa se justifie d'abord par le niveau scolaire. Et la mesure s'explique plus par le besoin de "gratter les fonds de tiroir" en essayant de ne pas heurter la majorité (donc pas les inscriptions en fac mais pourquoi pas les prépas...) que d'une véritable grosse et intense réflexion sur la pédagogie ....(D'ailleurs y aurait-il besoin de"pédagogie" s'il n'y avait d'abord "économie(s)": vaste question pour vous occuper ce week-end...)
Donc la conversation est vaine, la vraie question serait: comment faire accéder les élèves les plus pauvres et défavorisés au niveau prépa et non à l'indigent niveau bac actuel. Comment leur donner pour ambition le travail scolaire.
Et là, il y a du boulot.
Oui, mais c'est plus difficile. Ce qui m'amuse, c'est que j'ai de plus l'impression que la politique de gauche, c'est le symbole, même si c'est au final complètement idiot.

[mode roselyne bachelot on]le PS fait une politique de gauche? Ah bon? [mode roselyne bachelot off]

Sinon oui cette mesure est là pour faire de la démagogie qui plaise aux gens comme Victor, et qui casse ce que la prépa avait de justement intéressant pour les pauvres: exigence au niveau du travail et non de l'argent, lutte contre la baisse du niveau scolaire général...


Dernière édition par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 10:46, édité 1 fois

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Le grincheux
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 10:42
@Celadon a écrit:Reste à savoir laquelle, tant tout est relatif... Wink
Mais cela fonctionne pour tout. La moitié de la population est toujours plus quelque chose que la médiane... Razz

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Chocolat
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Chocolat le Sam 25 Mai 2013 - 10:44
Suspect Y a vraiment plus aucun bon sens dans l'EN !

(Ils ont très clairement décidé de tout f***** en l'air...)


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Le grincheux
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 10:52
@Chocolat a écrit: Suspect Y a vraiment plus aucun bon sens dans l'EN !

(Ils ont très clairement décidé de tout f***** en l'air...)

Ce qui me met un peu en rogne dans cette histoire, c'est que cela fait quinze ans que cela dure. Cela fait quinze ans que le CNISF (puis l'IeSF) râle sur ce sujet et qu'il n'a aucune audience. Aujourd'hui, de toute façon, c'est bien trop tard, au moins pour les prépas scientifiques (je ne connais pas les autres). Continuons de casser les seules choses qui fonctionnent encore vaguement sous prétexte d'égalitarisme forcené. Le vrai problème n'est pas là, le vrai problème est dans la baisse de niveau généralisée, dans le fait qu'on ne veut plus de concours mais des examens. Le vrai problème, c'est qu'en classe prépa, il faut non seulement pouvoir y entrer (elles sont ouvertes à tout le monde, donc le problème de la mixité sociale est un faux problème), mais il faut aussi en sortir. Et lorsqu'on passe les concours, il y a pas indiqué en gros la catégorie socio-professionnelle des parents. Je serais assez curieux d'avoir les chiffres sur la répartition socio-culturelle à l'entrée et à la sortie (avec un concours en poche).

Si la mixité sociale recule, c'est avant tout une histoire de famille qu'il faut éduquer. Pas de candidat et surtout pas de CPGE.

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kiwi
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Sam 25 Mai 2013 - 11:00
@Le grincheux a écrit:

4000 euros par mois ? Où donc, que je postule tout de suite ?!

Oh pas très loin : dans l'ancienne boîte de mon conjoint, les cadres gagnaient au minimum 5000 nets par mois.

Sinon le chiffre de 4000 je suis allée le pêcher là (tu évoquais le salaire moyen et médian) : [/quote]http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120911trib000718927/les-cadres-percoivent-53.800-euros-annuels-en-moyenne.html

Je te l'accorde : ils ne disent pas si c'est du net ou du brut. M'enfin, même brut, ça reste très au-dessus de ce que je gagne. Puisque je gagne autour de 2000 euros nets par mois avec primes et HS, que mon revenu annuel est autour de 24000 euros, vu qu'ils disent que le revenu annuel moyen d'un cadre est de 53000 euros, que le revenu médian d'un cadre est de 47000 euros, j'en ai déduis que je pouvais doubler leur salaire mensuel par rapport au mien.
Ils évoquent ensuite le cas des cadres nouvellement embauchés dans une entreprise : 37000 euros par an.

Sur les commentaires plus bas, certains cadres s'offusquent en disant qu'une fois qu'ils ont payé tous leurs impôts, il leur reste nettement moins... Oui enfin c'est le cas de tout le monde, du moins de tous ceux qui paient des impôts. Moi aussi, une fois que j'ai déduis tout ça, je gagne moins de 20000 euros par an. Largement.

Attention : je ne tape pas sur les riches. Je ne les envie même pas les cadres. Beaucoup font beaucoup d'heures pour gagner leur bon salaire. Idem : je ne crache pas sur un patron qui gagne des millions lorsque son entreprise tourne bien et embauche. Cela me paraît normal.
En revanche : qu'on ne me dise pas de pleurer sur le salaire moyen et/ou médian des cadres... Même si ce n'est pas mirobolant au point d'être honteux, cela suffit à payer cette contribution de 150 euros par an pour l'école de fiston ou de fifille. Faudrait quand même arrêter le délire.



Enfin pour les enfants d'ouvriers en classe prépa, je n'ai jamais dit qu'ils en étaient exclus. Sur le papier oui, n'importe qui avec un bon dossier peut-être pris. Mais c'est être malhonnête que de nier les chiffres évidents : plus de la moitié des étudiants de prépa, toutes prépas confondues, sont des enfants issus de milieux sociaux favorisés (un cadre est favorisé par rapport à l'ouvrier smicard désolée) ou de milieux sociaux dont les parents ont un capital culturel élevé. C'est encore plus important pour les écoles d'ingénieurs ou de commerce.
Les chiffres sont ce qu'ils sont. Alors posons nous la question du pourquoi??
-les enfants de profs sont mieux informés des poursuites d'étude en prépa (beaucoup de profs aujourd'hui étant passés par une prépa).
-un certain nombre de cadres ont fait des études en prépa et souhaitent donc que leurs enfants fassent de même, du moins, les informent.
-il est plus facile de poursuivre ses études en prépa pour un enfant issus d'un milieu aisé, ou d'un milieu où les parents peuvent consentir cet effort financier. La prépa, plus que la fac, nécessite beaucoup beaucoup beaucoup de travail scolaire et personnel. Le nombre d'heures de cours est plus important qu'en fac. L'étudiant qui doit travailler à côté, c'est juste mission impossible. Même en fac : combien de potes ont dû abandonner leurs études car incompatibles avec leur travail chez macdo? Même en récupérant les cours, quand on n'y assiste pas, on n'est pas sur le même pied d'égalité pour réussir les partiels. Du coup, peut-être que des enfants issus de milieux modeste hésitent à se lancer dans une voie où ils sont quasi sûrs d'échouer. On peut les comprendre.
- et puis il y aurait beaucoup à dire sur l'enseignement primaire et secondaire en milieu difficile, peu propice à élever le niveau de ces gamins... Remarque, par seulement en milieu difficile...
Il y a sans doute beaucoup beaucoup d'autres raisons expliquant ces chiffres et finalement, cette reproduction sociale.






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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 11:03
@kiwi a écrit:


Enfin pour les enfants d'ouvriers en classe prépa, je n'ai jamais dit qu'ils en étaient exclus. Sur le papier oui, n'importe qui avec un bon dossier peut-être pris. Mais c'est être malhonnête que de nier les chiffres évidents : plus de la moitié des étudiants de prépa, toutes prépas confondues, sont des enfants issus de milieux sociaux favorisés (un cadre est favorisé par rapport à l'ouvrier smicard désolée) ou de milieux sociaux dont les parents ont un capital culturel élevé. C'est encore plus important pour les écoles d'ingénieurs ou de commerce.
Les chiffres sont ce qu'ils sont. Alors posons nous la question du pourquoi??
-les enfants de profs sont mieux informés des poursuites d'étude en prépa (beaucoup de profs aujourd'hui étant passés par une prépa).
-un certain nombre de cadres ont fait des études en prépa et souhaitent donc que leurs enfants fassent de même, du moins, les informent.
-il est plus facile de poursuivre ses études en prépa pour un enfant issus d'un milieu aisé, ou d'un milieu où les parents peuvent consentir cet effort financier. La prépa, plus que la fac, nécessite beaucoup beaucoup beaucoup de travail scolaire et personnel. Le nombre d'heures de cours est plus important qu'en fac. L'étudiant qui doit travailler à côté, c'est juste mission impossible. Même en fac : combien de potes ont dû abandonner leurs études car incompatibles avec leur travail chez macdo? Même en récupérant les cours, quand on n'y assiste pas, on n'est pas sur le même pied d'égalité pour réussir les partiels. Du coup, peut-être que des enfants issus de milieux modeste hésitent à se lancer dans une voie où ils sont quasi sûrs d'échouer. On peut les comprendre.
- et puis il y aurait beaucoup à dire sur l'enseignement primaire et secondaire en milieu difficile, peu propice à élever le niveau de ces gamins... Remarque, par seulement en milieu difficile...
Il y a sans doute beaucoup beaucoup d'autres raisons expliquant ces chiffres et finalement, cette reproduction sociale.







mais comme dit plus haut c'était déjà vrai dans les années 70, où le taux de représentation des classes défavorisées était plus important, pourtant. pourquoi a-t-il baissé?

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Chocolat
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Chocolat le Sam 25 Mai 2013 - 11:12
@Le grincheux a écrit:

Ce qui me met un peu en rogne dans cette histoire, c'est que cela fait quinze ans que cela dure. Cela fait quinze ans que le CNISF (puis l'IeSF) râle sur ce sujet et qu'il n'a aucune audience. Aujourd'hui, de toute façon, c'est bien trop tard, au moins pour les prépas scientifiques (je ne connais pas les autres). Continuons de casser les seules choses qui fonctionnent encore vaguement sous prétexte d'égalitarisme forcené. Le vrai problème n'est pas là, le vrai problème est dans la baisse de niveau généralisée, dans le fait qu'on ne veut plus de concours mais des examens. Le vrai problème, c'est qu'en classe prépa, il faut non seulement pouvoir y entrer (elles sont ouvertes à tout le monde, donc le problème de la mixité sociale est un faux problème), mais il faut aussi en sortir. Et lorsqu'on passe les concours, il y a pas indiqué en gros la catégorie socio-professionnelle des parents. Je serais assez curieux d'avoir les chiffres sur la répartition socio-culturelle à l'entrée et à la sortie (avec un concours en poche).

Si la mixité sociale recule, c'est avant tout une histoire de famille qu'il faut éduquer. Pas de candidat et surtout pas de CPGE.

Je salue ta lucidité !

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kiwi
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Sam 25 Mai 2013 - 11:22
@Reine Margot a écrit:
mais comme dit plus haut c'était déjà vrai dans les années 70, où le taux de représentation des classes défavorisées était plus important, pourtant. pourquoi a-t-il baissé?

La société des années 1960 ou 70 n'est pas la même qu'actuellement. Il serait intéressant de comparer le pouvoir d'achat des ouvriers dans les années 1970 et celui des ouvriers maintenant. Je vais chercher, mais je pense qu'il est plus faible aujourd'hui qu'avant les chocs pétroliers.
Ainsi, s'il était plus élevé autrefois, peut-être qu'avec l'aide de bourses, ces familles ouvrières pouvaient financer les études en prépa de leurs enfants. heu Je n'en sais rien, ce n'est qu'une supposition.

Et puis l'EN aussi a beaucoup changé... Disons que dans les années 1970, l'école pouvait davantage servir d'élévateur social qu'aujourd'hui...

Je suis pour le maintien de la sélection à l'entrée en prépa, mais je ne verrais rien de scandaleux à ce qu'on demande des frais d'inscription en fonction des revenus des parents pour permettre aux très bons élèves issus de milieux modestes de poursuivre des études d'un haut niveau.

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Le grincheux
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 11:23
@kiwi a écrit:
@Le grincheux a écrit:

4000 euros par mois ? Où donc, que je postule tout de suite ?!

Oh pas très loin : dans l'ancienne boîte de mon conjoint, les cadres gagnaient au minimum 5000 nets par mois.
Voilà, tu le dis toi même, dans l'ancienne boîte. Depuis deux ou trois ans, les salaires des cadres nouvellement embauchés se cassent la figurent.

Sinon le chiffre de 4000 je suis allée le pêcher là (tu évoquais le salaire moyen et médian) : http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20120911trib000718927/les-cadres-percoivent-53.800-euros-annuels-en-moyenne.html
C'est bizarre, c'est exactement le papier auquel je faisais référence plus haut. Sauf que la moyenne est toujours surévaluée parce qu'il y a des cadres qui gagnent vraiment beaucoup. La médiane est beaucoup plus réaliste.


Je te l'accorde : ils ne disent pas si c'est du net ou du brut. M'enfin, même brut, ça reste très au-dessus de ce que je gagne. Puisque je gagne autour de 2000 euros nets par mois avec primes et HS, que mon revenu annuel est autour de 24000 euros, vu qu'ils disent que le revenu annuel moyen d'un cadre est de 53000 euros, que le revenu médian d'un cadre est de 47000 euros, j'en ai déduis que je pouvais doubler leur salaire mensuel par rapport au mien.
Ils évoquent ensuite le cas des cadres nouvellement embauchés dans une entreprise : 37000 euros par an.

Sur les commentaires plus bas, certains cadres s'offusquent en disant qu'une fois qu'ils ont payé tous leurs impôts, il leur reste nettement moins... Oui enfin c'est le cas de tout le monde, du moins de tous ceux qui paient des impôts. Moi aussi, une fois que j'ai déduis tout ça, je gagne moins de 20000 euros par an. Largement.

Attention : je ne tape pas sur les riches. Je ne les envie même pas les cadres. Beaucoup font beaucoup d'heures pour gagner leur bon salaire. Idem : je ne crache pas sur un patron qui gagne des millions lorsque son entreprise tourne bien et embauche. Cela me paraît normal.
En revanche : qu'on ne me dise pas de pleurer sur le salaire moyen et/ou médian des cadres... Même si ce n'est pas mirobolant au point d'être honteux, cela suffit à payer cette contribution de 150 euros par an pour l'école de fiston ou de fifille. Faudrait quand même arrêter le délire.
Soupir... Le salaire médian du cadre t'empêche toute aide et avec un salaire médian de cadre en province (parce que l'étude de la Tribune, c'est région parisienne comprise), tu fais partie de la classe moyenne. Et que fait-on pour les droits d'inscription aux concours ? Parce là, c'est beaucoup plus que 150 euros par an !

Enfin pour les enfants d'ouvriers en classe prépa, je n'ai jamais dit qu'ils en étaient exclus. Sur le papier oui, n'importe qui avec un bon dossier peut-être pris. Mais c'est être malhonnête que de nier les chiffres évidents : plus de la moitié des étudiants de prépa, toutes prépas confondues, sont des enfants issus de milieux sociaux favorisés (un cadre est favorisé par rapport à l'ouvrier smicard désolée) ou de milieux sociaux dont les parents ont un capital culturel élevé. C'est encore plus important pour les écoles d'ingénieurs ou de commerce.
Encore une fois, c'est un raisonnement biaisé. Les seuls chiffres qui ont un sens seraient de comparer les classes socio-culturelles entre l'entrée et la sortie avec succès des CPGE. Il y a un tas de raisons qui peuvent faire que mixité sociale disparaît. Quant à dire que les enfants de cadres ont un capital culturel élevé, comment dire, ça n'engage que toi.

Les chiffres sont ce qu'ils sont. Alors posons nous la question du pourquoi??
-les enfants de profs sont mieux informés des poursuites d'étude en prépa (beaucoup de profs aujourd'hui étant passés par une prépa).
-un certain nombre de cadres ont fait des études en prépa et souhaitent donc que leurs enfants fassent de même, du moins, les informent.
C'est donc que l'orientation ou l'information n'a pas été faite correctement dans les lycées. Rien à voir avec un quelconque élitisme.

-il est plus facile de poursuivre ses études en prépa pour un enfant issus d'un milieu aisé, ou d'un milieu où les parents peuvent consentir cet effort financier. La prépa, plus que la fac, nécessite beaucoup beaucoup beaucoup de travail scolaire et personnel. Le nombre d'heures de cours est plus important qu'en fac.
Oui, et ?

L'étudiant qui doit travailler à côté, c'est juste mission impossible. Même en fac : combien de potes ont dû abandonner leurs études car incompatibles avec leur travail chez macdo? Même en récupérant les cours, quand on n'y assiste pas, on n'est pas sur le même pied d'égalité pour réussir les partiels. Du coup, peut-être que des enfants issus de milieux modeste hésitent à se lancer dans une voie où ils sont quasi sûrs d'échouer. On peut les comprendre.
Comment dire... Les CPGE sont en règle générale dans des lycées avec internat et cantine. C'est très avantageux par rapport au CROUS et au restau U.

- et puis il y aurait beaucoup à dire sur l'enseignement primaire et secondaire en milieu difficile, peu propice à élever le niveau de ces gamins... Remarque, par seulement en milieu difficile...
Il y a sans doute beaucoup beaucoup d'autres raisons expliquant ces chiffres et finalement, cette reproduction sociale.
Certes, beaucoup de choses. Mais pas le principe de fonctionnement des CPGE.


Dernière édition par Le grincheux le Sam 25 Mai 2013 - 15:20, édité 1 fois

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 11:26
@kiwi a écrit:
@Reine Margot a écrit:
mais comme dit plus haut c'était déjà vrai dans les années 70, où le taux de représentation des classes défavorisées était plus important, pourtant. pourquoi a-t-il baissé?

La société des années 1960 ou 70 n'est pas la même qu'actuellement. Il serait intéressant de comparer le pouvoir d'achat des ouvriers dans les années 1970 et celui des ouvriers maintenant. Je vais chercher, mais je pense qu'il est plus faible aujourd'hui qu'avant les chocs pétroliers.
Ainsi, s'il était plus élevé autrefois, peut-être qu'avec l'aide de bourses, ces familles ouvrières pouvaient financer les études en prépa de leurs enfants. Je n'en sais rien, ce n'est qu'une supposition.

Et puis l'EN aussi a beaucoup changé... Disons que dans les années 1970, l'école pouvait davantage servir d'élévateur social qu'aujourd'hui...

Je suis pour le maintien de la sélection à l'entrée en prépa, mais je ne verrais rien de scandaleux à ce qu'on demande des frais d'inscription en fonction des revenus des parents pour permettre aux très bons élèves issus de milieux modestes de poursuivre des études d'un haut niveau.


comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

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kiwi
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Sam 25 Mai 2013 - 11:47
@Le grincheux a écrit:
Voilà, tu le dis toi même, dans l'ancienne boîte. Depuis deux ou trois ans, les salaires des cadres nouvellement embauchés se cassent la figurent.
Mon conjoint a été viré l'année dernière... Son ancienne boîte se porte très très bien. Pas de raison pour que les salaires aient baissé depuis.


C'est bizarre, c'est exactement le papier auquel je faisais référence plus haut. Sauf que la moyenne est toujours surévaluée parce qu'il y a des cadres qui gagnent vraiment beaucoup. La médiane est beaucoup plus réaliste.

Oui forcément : tous les deux, on n'a pas dû aller chercher bien loin. Je t'ai donné aussi le salaire médian : 47000 au lieu de 53000. Cela reste tout de même important.


Soupir... Le salaire médian du cadre t'empêche toute aide et avec un salaire médian de cadre en province (parce que l'étude de la Tribune, c'est région parisienne comprise), tu fais partie de la classe moyenne. Et que fait-on pour les droits d'inscription aux concours ? Parce là, c'est beaucoup plus que 150 euros par an !

Oui moi aussi je soupire... Les classes moyennes comme tu dis n'ont pas d'aides non plus. Je n'ai droit à rien. Mes parents n'ont jamais eu droit à rien (à part les AF comme tout le monde). Il y a bien pire que nous et ils ne touchent rien non plus, donc bien pire qu'un cadre.
Quant à la province, tu oublies un léger détail : les loyers sont moins chers, acheter est moins cher, les transports en commun sont moins chers, les assurances, les mutuelles, tout est moins cher. Si je rentrais dans ma région, on pourrait vivre comme aujourd'hui avec mon seul salaire. Je me considèrerais comme relativement privilégiée. Alors admettons que le cadre ne gagne "que" 30000 euros par an, cela reste très confortable pour vivre en province, même à Lyon ou Bordeaux, ou aux alentours.



Encore une fois, c'est un raisonnement biaisé. Les seuls chiffres qui ont un sens seraient de comparer les classes socio-culturelles entre l'entrée et la sortie avec succès des CPGE. Il y a un tas de raisons qui peuvent faire que mixité sociale disparaît. Quant à dire que les enfants de cadres ont un capital culturel élevé, comment dire, ça n'engage que toi.

Je parlais des profs pour "capital culturel élevé". Je l'ai écris à plusieurs reprises.


C'est donc que l'orientation ou l'information n'a pas été faite correctement dans les lycées. Rien à voir avec un quelconque élitisme.

Certainement. Mais je ne pense pas que cette raison soit unique.

-il est plus facile de poursuivre ses études en prépa pour un enfant issus d'un milieu aisé, ou d'un milieu où les parents peuvent consentir cet effort financier. La prépa, plus que la fac, nécessite beaucoup beaucoup beaucoup de travail scolaire et personnel. Le nombre d'heures de cours est plus important qu'en fac.
Oui, et ?

Et tu as tronqué ma citation...


Comment dire... Les CPGE sont en règle générale dans des lycées avec internat et cantine. C'est très avantageux par rapport au CROUS et au restau U.

Comment dire... Je payais à l'époque 2,75 euros mon ticket de cantine au CROUS. Aujourd'hui, dans mon collège, les enfants sont à 3euros 50... J'ai fait des bahuts où le repas est à plus de 4euros. Meilleur marché les lycées? Vraiment? Pour les internats, on doit se rapprocher d'une chambre en cité U.


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Hermiony
Esprit sacré

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Hermiony le Sam 25 Mai 2013 - 12:02
@iphigénie a écrit:
Ce que je voulais dire c'est qu'on fait un peu trop cas de la fatalité sociale que je ne nie pas et contre laquelle il faut lutter attentivement, et pas assez, à mon sens , de la responsabilité individuelle. Etre pauvre n'empêche pas d'être ambitieux et travailleur. On le sait bien, ce n'est pas tant le niveau social que l'intérêt pour le travail scolaire qui différencie les parents et enfants les uns des autres: c'est pourquoi on a des riches idiots et des pauvres géniaux. Et inversement. Mais à moins d'enlever tous les enfants dès la naissance de l'influence parentale, je ne vois pas comment résoudre les inégalités parentales.Les bourses existent , les aides aussi. On parle des droits d'inscription en prépa, il faudrait voir aussi les droits d'inscriptions aux concours pour les élèves scientifiques ça représente entre 1000 et 1500 euros que les boursiers ne paient pas, les classes moyennes oui, par contre :idem pour les transports, le logement etc. Au final, ce sont justement les classes moyennes qu'il faudrait aider peut-être car elles sont aujourd'hui les vraies défavorisées, pas les boursiers (ou pas seulement les boursiers) ...

+1000 Et ça n'est pas près de s'arranger, je crois...
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Marcel Khrouchtchev le Sam 25 Mai 2013 - 12:52
@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Aujourd'hui, la prépa est gratuite pour tous. Pourquoi un fils d'ouvrier aura-t-il davantage envie d'aller en prépa parce que ça reste gratuit pour lui, mais que c'est payant pour les autres?

Il n en tirera aucun avantage, mais si on utilise correctement l argent récupèré auprès de ceux qui profitent gratuitement d un système très performant qu ils pourraient parfaitement payer. Ça pourrait bénéficier a d autres fils d ouvrier qui pour l'instant ne vont pas en prépa

Comment?
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 12:56
ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)

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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

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