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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Sam 25 Mai 2013 - 19:40
oui, mais ce dont on discutait c'était de la question de faire payer ou pas l'inscription en prépa...on s'éloigne du sujet je crois.
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Leclochard
Empereur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Leclochard le Sam 25 Mai 2013 - 19:42
@Reine Margot a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Reine Margot a écrit:Le Clochard: c'est quand même sous-estimer les générations précédentes, même défavorisées, qui ont reçu un bon bagage scolaire et le transmettent à leurs enfants (ma mère était fille de paysans et tous ses frères et soeurs ont fait des études, elle est allée jusqu'au bac et était poussée par les profs)

donne à ton enfant l'envie de lire, ça change tout

Oui. Sauf qu'il en faut plus aujourd'hui. Un réseau, le bon lycée, des moyens pour habiter la bon endroit ou obtenir les livres nécessaires, parler l'anglais, maîtriser les codes..
Bien sûr, si on ambitionne de devenir bibliothécaire à Bougival, avoir le bac et aller en fac trois ans -et encore vu la concurrence dans les concours..- ça peut suffire. Mais ce n'est pas la filière dont nous parlons.

je le redis, on parle des prépas, pas de ce qui se passe ensuite. sinon, bibliothécaire à Bougival c'est pas insultant, hein.

La réussite, ce n'est pas juste d'entrer en prépa. Mais rien que pour ça, tout le monde ne joue pas avec les mêmes cartes, malgré les bibliothèques municipales et les musées gratuits.
Je n'ai rien contre la bibliothécaire de Bougival, je précise. Smile

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Nadejda
Monarque

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Nadejda le Sam 25 Mai 2013 - 19:45
Les concours des bibliothèques sont très loin d'être accessibles, Leclochard...
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dandelion
Grand sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par dandelion le Sam 25 Mai 2013 - 20:56
@kiwi a écrit:
@dandelion a écrit:

Kiwi, tu n'en rajoutes pas un peu? Quand on voit le mal que certaines municipalités se donnent pour financer des activités culturelles, il ne faut pas exagérer non plus. Musées gratuits pour les moins de dix-huit ans, un jour par mois pour tous, nombreuses activités culturelles gratuites, franchement en France, il n'y a pas à se plaindre. De plus nombre de nos collègues accompagnent les enfants dans les bibliothèques municipales, combien de familles s'y rendent ensuite?

Musées gratuits : musées nationaux seulement. Idem pour les monuments nationaux. Ce ne sont pas la majorité des lieux qui sont gratuits pour les moins de 18ans. Et quand bien même : encore faudrait-il qu'on puisse s'y rendre. C'est pas un peu dommage de ne pas pouvoir y aller par manque d'argent?

Les bibliothèques municipales ou médiathèques : très bonnes choses. Quand tu vis en ville ou au moins dans une petite ville dotée de ce type d'équipement culturel. Ce qui n'est pas le cas de l'ensemble du territoire français.

Certains types d'activités extra-scolaires sont très coûteuses. J'ai fait du piano. Les cours sont onéreux et en plus, il faut prévoir le budget pour louer l'instrument ou en acheter un. C'est pas donné. Inutile de te dire qu'aucun gamin ne venait de la cité d'en face pour les cours de musique... Certains sports aussi sont peu accessibles aux familles modestes (trop de matériel coûteux, licences hors de prix...).

Concernant les tarifs des places de cinoche, de théâtre, je pense aussi qu'on peut s'entendre pour dire que c'est hors de portée d'une famille modeste. Idem pour les voyages.

Après, je suis bien d'accord sur une chose : certaines familles trouvent quand même le moyen de payer le dernier ipad à leurs marmailles, plutôt que d'acheter un bouquin, même celui demandé par le prof de Français. Mais des vraiment pauvres, j'en ai vus aussi parmi mes élèves. Des pauvres au point qu'ils ne mangeaient pas le matin et le midi, seulement le soir. J'en ai même eu un qui dormait dans la rue. Donc bon, ceux là, la culture... Rolling Eyes Quand on a du fric, tout est beaucoup plus simple.


D'accord pour le reste néanmoins.




Mon mari et mes belles-soeurs ne prenaient que le repas de midi à la cantine quand son père est tombé malade, et du riz. Ils ont eu faim. En France. Ils ont tous bac plus cinq. Pour moi tu sais ce que c'était le curseur 'riche': pouvoir acheter du coca et des jus de fruit. C'était du luxe. N'empêche que j'ai eu l'agrég (d'ailleurs j'ai déjà eu des réflexions de collègue supposant que je venais d'un milieu favorisé, du coup c'était pour ça hein). Sinon l'année dernière nous habitions dans un village de pas mille habitants, et il y avait: une bibliothèque (très bien d'ailleurs), une école de danse, une école de musique qui louait aussi les instruments, etc. C'est en croyant que les jeunes défavorisés ne peuvent pas réussir, et en ne leur foutant pas un salutaire coup de pied au cul, que l'on creuse les différences sociales. Alors, de toute façon, ils n'iront pas en prépa. Mais bon si ça c'est être socialiste, on l'est à bon compte aujourd'hui.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Sam 25 Mai 2013 - 21:36
@Abraxas a écrit:
@victor44 a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais… fleurs2
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

C’est à mon niveau mais visiblement pas au vôtre, faudrait avoir été jusqu’à la page 2 de sciences éco pour les nuls. (ce n’est pas de maths mais d’éco dont vous parlez)
Le raisonnement que vous donnez s’applique du point de vue de l’ étudiant (ou de ses parents) par contre pour l’Etat c’est exactement l’inverse :


L’étudiant accepte d’investir 30.000€ dans les prépa car il sait que ça lui ouvre les emplois très bien rémunérés et sur une carrière il est largement gagnant car il va gagner nettement plus tout au long de sa carrière.


L’état effectivement perçoit des impôts et les hauts salaires génèrent plus de rentrée fiscale (même si en réalité c’est plus complexe car les pauvres dépensent tout ce qu’ils gagnent contrairement aux riches). Les classes prépa ne créent pas les hauts cadres, elles sélectionnent qui va pouvoir le devenir. Sans classe prépa (de nombreux pays n’ont pas ce système de fabrication des élites) il y aurait quand même des hauts fonctionnaires et des cadres dirigeants avec de hauts salaires et l’état aurait strictement les mêmes rentrées fiscales.


Les prépas ne sont qu’un moyen de choisir les élites, et le fait qu’elles soient gratuites pour ceux qui ont de hauts revenus n’est pas rationnel. L’argent récupéré en les rendant payantes pourrait convaincre les familles en difficulté économique de laisser leurs enfants se lancer dans les prépas .

Car ce qui est rentable pour l'état, c'est que les classes défavorisées voient que l'on aide leurs enfants à s'élever socialement et pas seulement en leur disant "aide toi le ciel t'aidera". Sinon le sentiment de relégation social (cf émeutes de 2005) peut coùter extrêmement cher
plotch
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par plotch le Sam 25 Mai 2013 - 21:52
"Les classes prépa ne créent pas les hauts cadres, elles sélectionnent qui va pouvoir le devenir. Sans classe prépa (de nombreux pays n’ont pas ce système de fabrication des élites) il y aurait quand même des hauts fonctionnaires et des cadres dirigeants avec de hauts salaires et l’état aurait strictement les mêmes rentrées fiscales."

La productivité de ces hauts cadres est liées à leur niveau d'études et ce niveau d'étude est plus élevés si l'état y a mis les moyens et donc l'argent.
Or plus la productivité est élevée et plus le salaire correspondant l'est également et donc de manière concomitante les recettes de l'état provenant des impôts.
Il s'agit donc bien d'un investissement de la part de l'état.
Dans les autres pays il existe également des formations, qui coûtent beaucoup plus chers que les prépas afin de former l'élite, renseignez vous sur le coût moyen d'un élève de Harvard et comparez le à un élève de CPGE : vous vous apercevrez que les CPGE sont très compétitives !
En effet pas de campus sur des hectares, pas de professeurs mondialement connus payés par des ponts d'or, pas d'installations sportives ou de bibliothèques prestigieuses.
Les élèves de CPGE obtiennent un excellent niveau avec des moyens assez modestes.
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dandelion
Grand sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par dandelion le Sam 25 Mai 2013 - 21:56
@victor44 a écrit:
@Abraxas a écrit:
@victor44 a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais… fleurs2
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

C’est à mon niveau mais visiblement pas au vôtre, faudrait avoir été jusqu’à la page 2 de sciences éco pour les nuls. (ce n’est pas de maths mais d’éco dont vous parlez)
Le raisonnement que vous donnez s’applique du point de vue de l’ étudiant (ou de ses parents) par contre pour l’Etat c’est exactement l’inverse :


L’étudiant accepte d’investir 30.000€ dans les prépa car il sait que ça lui ouvre les emplois très bien rémunérés et sur une carrière il est largement gagnant car il va gagner nettement plus tout au long de sa carrière.


L’état effectivement perçoit des impôts et les hauts salaires génèrent plus de rentrée fiscale (même si en réalité c’est plus complexe car les pauvres dépensent tout ce qu’ils gagnent contrairement aux riches). Les classes prépa ne créent pas les hauts cadres, elles sélectionnent qui va pouvoir le devenir. Sans classe prépa (de nombreux pays n’ont pas ce système de fabrication des élites) il y aurait quand même des hauts fonctionnaires et des cadres dirigeants avec de hauts salaires et l’état aurait strictement les mêmes rentrées fiscales.


Les prépas ne sont qu’un moyen de choisir les élites, et le fait qu’elles soient gratuites pour ceux qui ont de hauts revenus n’est pas rationnel. L’argent récupéré en les rendant payantes pourrait convaincre les familles en difficulté économique de laisser leurs enfants se lancer dans les prépas .

Car ce qui est rentable pour l'état, c'est que les classes défavorisées voient que l'on aide leurs enfants à s'élever socialement et pas seulement en leur disant "aide toi le ciel t'aidera". Sinon le sentiment de relégation social (cf émeutes de 2005) peut coùter extrêmement cher
Mais Victor, comment peut-il y avoir de la mixité sociale dans les prépas s'il n'y en a jamais eu avant? Aujourd'hui c'est dès la maternelle que la sélection s'opère: vu les difficultés extra-scolaires que les enseignants doivent gérer, ceux des parents qui ont un tant soit peu les moyens intellectuels et financiers d'aider leurs enfants font des pieds et des mains pour éviter l'école de quartier (et ça marche). C'est là qu'il faut d'abord oeuvrer, sauf que c'est difficile, et que nos politiciens ne sont guère courageux. Les émeutes de 2005 seraient donc pour vous le témoignage d'une révolte des classes pauvres et opprimées? Sérieusement?
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Dim 26 Mai 2013 - 0:28
@plotch a écrit:
Dans les autres pays il existe également des formations, qui coûtent beaucoup plus chers que les prépas afin de former l'élite, renseignez vous sur le coût moyen d'un élève de Harvard et comparez le à un élève de CPGE : vous vous apercevrez que les CPGE sont très compétitives !



http://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_Harvard


Budget et financement [modifier]
En 2009, les revenus s'élevaient à 3,8 milliards de dollars environ, le budget étant à l'équilibre.
Les recettes proviennent de différentes sources. Le revenu des placements vient en première place avec plus de 40 % du total. Ceux-ci proviennent essentiellement de l'endowment, capital placé et géré pour le compte de l'université39. Sa valeur était estimée à 26 milliards de dollars en juin 200940, ce qui en fait l'université la plus riche du monde devant Yale. La facturation des cours aux étudiants représente environ 18 % du revenu, et les subventions fédérales, en particulier celles du National Institute of Health, 15 %. Les autres subventions et les dons contribuent également au budget. Les dons provenant d'anciens étudiants peuvent porter sur des montants importants. Ainsi, pour l'année 2005, la Harvard Business School a récolté quelque 579 millions de dollars41.
L'endowment de Harvard, comme celui des autres grandes universités privées américaines, est en grande partie placé sur les marchés financiers. Un peu moins de la moitié est investie en actions et le reste l'est dans des produits divers42. Sa valeur peut fluctuer de manière considérable. Selon les chiffres de l'université, sa croissance réelle moyenne annuelle a été de 6,7 % par an entre 1974 et juin 2006, date à laquelle il s'élevait à 26 milliards de dollars43. Deux ans plus tard, il atteignait 39,2 milliards. En juin 2009, toutefois, le montant retombait à 26 milliards du fait d'une crise boursière44.
Coût des études [modifier]
Les frais de scolarité sont comparables à ceux des autres grandes universités américaines. Ils dépendent de la formation choisie ainsi que du niveau d'études et de divers autres critères. Par exemple, en 2009-2010, les doctorants de la faculté des arts et des sciences paient environ 34 000 dollars s'ils sont dans leur première ou deuxième année, mais 9 000 dollars s'ils sont en troisième ou quatrième année45. Il existe différents systèmes de bourses et d'aides46.
L'année universitaire coûte 50 723 $ (avec l'hébergement sur le campus - obligatoire la première année –, etc.)47. 70 % des étudiants reçoivent une forme d'aide, environ 60 % bénéficient d'une bourse48, l'admission est basée sur les résultats des élèves et ne tient pas compte des ressources des étudiants, des solutions de financement sont trouvées pour tous les élèves admis
48.

Harvard n'est financé qu'à 15% par des fonds publics...

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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Dim 26 Mai 2013 - 0:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)


Lisez le projet d'amendement, il propose de réserver des places en CPGE pour des élèves ayant eu d'excellentes notes à l'examen (donc ayant le potentiel pour la prépa) mais qui n'ont pas postulé.

L'argent récolté par les frais inscriptions pourrait financer une campagne de recrutement tardive des élèves qui auraient été mal informés sur les avantages de la prépa (fort à parier que ce mode de recrutement ne viserait pas les fils de cadres ou de profs bien au fait de ces avantages)
plotch
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par plotch le Dim 26 Mai 2013 - 1:12
@victor44 a écrit:
@plotch a écrit:
Dans les autres pays il existe également des formations, qui coûtent beaucoup plus chers que les prépas afin de former l'élite, renseignez vous sur le coût moyen d'un élève de Harvard et comparez le à un élève de CPGE : vous vous apercevrez que les CPGE sont très compétitives !





Harvard n'est financé qu'à 15% par des fonds publics...


15% de 3.8 milliards de dollars cela fait 570 millions de dollars pour 20 000 étudiants soit plus de 28 000 dollars par étudiants donc l'état américain dépense davantage dans la formation de ses élites que l'état français ... Vous n'avez pas répondu à ce qui précédait, vous avez été sans doute convaincu par le fait qu'une formation de haut niveau ce n'est pas juste "sélectionner une élite" mais également mieux la former pour qu'elle soit plus productive.
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Condorcet
Oracle

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Condorcet le Dim 26 Mai 2013 - 1:21
Vu l'heure tardive, une provocation passera sans doute mieux : supprimons les droits d'inscription universitaires et redonnons au bac une valeur intrinsèque (i.e sélective). Cela implique non plus de tendre à accroître le nombre d'étudiants (3 millions en 2020 selon l'excellente Mme Fioraso contre les 2,5 millions existant actuellement) mais à conférer au diplômes délivrés une réelle valeur. Logique malthusianiste, dites-vous ? Je répondrai que lorsque le cours d'une monnaie n'a plus aucun rapport avec sa valeur effective sur le marché, elle est décotée. Redonnons aussi à l'enseignement professionnel moyens et fierté afin que ses diplômés puissent être fiers d'en être issus.
Kiwi
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Abraxas
Doyen

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Abraxas le Dim 26 Mai 2013 - 5:30
Plotch santeverre
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Dim 26 Mai 2013 - 8:47
@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)


Lisez le projet d'amendement, il propose de réserver des places en CPGE pour des élèves ayant eu d'excellentes notes à l'examen (donc ayant le potentiel pour la prépa) mais qui n'ont pas postulé.

L'argent récolté par les frais inscriptions pourrait financer une campagne de recrutement tardive des élèves qui auraient été mal informés sur les avantages de la prépa (fort à parier que ce mode de recrutement ne viserait pas les fils de cadres ou de profs bien au fait de ces avantages)

et s'ils n'ont pas envie d'y aller? certains très bons étudiants ont préféré la fac.
ce qui m'amuse c'est que depuis un moment vous stigmatisez les prépas pour l'horrible traitement qu'elles réservent à leurs étudiants (stress, etc), mais vous voulez quand même y mettre le plus de monde possible... Laughing

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Leclochard
Empereur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Leclochard le Dim 26 Mai 2013 - 9:20
@Nadejda a écrit:Les concours des bibliothèques sont très loin d'être accessibles, Leclochard...

Comme tous les concours, car postulent des gens qui ont beaucoup plus que le niveau requis (ce qui est un drame qui entraîne frustration sociale et aigreur) et que le nombre de places est limité par définition. Ajoute à cela une part de chance. Et en plus, parfois, on doit se trouver un poste dans un certain délai..

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ekho
Niveau 5

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par ekho le Dim 26 Mai 2013 - 9:55
+ 1 Reine Margot

Je fais partie des "bons élèves" que l'on a très "fortement incités" à tenter l'aventure de la prépa, parce que "c'est ce que font les bons élèves". Certes, j'ai adoré ma prepa, et réussi à intégrer l'ESCP; certes, cela m'a permis d'avoir accès à de très bonnes opporunités et de monter ma propre entreprise grâce au crédit et au réseau qu'apporte cette école. Mais où en suis-je aujourd'hui? En train d'essayer de rattraper 5 années de philo pour pouvoir faire le métier que je rêvais de faire depuis le départ : professeur de philosophie en Lycée. Tout simplement.

Je ne me retrouve pas dans mon parcours, parce que je l'ai subi plus que je ne l'ai incarné. Et je ne suis pas la seule dans ce cas : en grande école, on retrouve de plus en plus de cas comme le mien (Libé avait d'ailleurs fait un super article sur le sujet), et dans mon entourage je ne compte plus les reconversions.

Avoir une bonne moyenne ne signifie pas que l'on doit vouloir ambitionner les carrières offertes à la sortie d'une grande école.

Je ne critique pas les classes prépa, loin de là! J'ai adoré la mienne, et l'enrichissement culturel y est certain. Mais le rôle de l'état n'est pas d'accentuer le mépris pour les universités en donnant l'impression que la prepa est la seule issue (en réservant des places à des élèves qui n'ont rien demandé, ou en accentuant l'illusion que la prépa serait une sorte de Graal, auquel les "méchantes" classes aisées empêchent les bons élèves moins favorisés d'accéder, en profitant gracieusement du système).

Le but ne devrait-il pas plutôt être d'améliorer le niveau des universités pour que la prépa ne soit pas "la seule option intéressante" pour les bons élèves toutes classes sociales d'origine confondues?

Le problème n'est pas la gratuité des prépas mais le manque d'attractivité, de moyens et de débouchés des universités...
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Marie Laetitia le Dim 26 Mai 2013 - 10:14
Le but ne devrait-il pas plutôt être d'améliorer le niveau des universités pour que la prépa ne soit pas "la seule option intéressante" pour les bons élèves toutes classes sociales d'origine confondues?

Le problème n'est pas la gratuité des prépas mais le manque d'attractivité, de moyens et de débouchés des universités...

veneration

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Cath
Bon génie

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Cath le Dim 26 Mai 2013 - 11:39
Dandelion:
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 12:21
Kiwi santeverre
@Abraxas a écrit:Plotch santeverre

Dandelion: santeverre
`

Allez, ça finit en tournée générale. pompom
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Elle aime
Érudit

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Elle aime le Dim 26 Mai 2013 - 13:56
PaoloSarpi a écrit:Vu l'heure tardive, une provocation passera sans doute mieux : supprimons les droits d'inscription universitaires et redonnons au bac une valeur intrinsèque (i.e sélective). Cela implique non plus de tendre à accroître le nombre d'étudiants (3 millions en 2020 selon l'excellente Mme Fioraso contre les 2,5 millions existant actuellement) mais à conférer au diplômes délivrés une réelle valeur. Logique malthusianiste, dites-vous ? Je répondrai que lorsque le cours d'une monnaie n'a plus aucun rapport avec sa valeur effective sur le marché, elle est décotée. Redonnons aussi à l'enseignement professionnel moyens et fierté afin que ses diplômés puissent être fiers d'en être issus.
Kiwi

Paolo,
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 14:48
@victor44 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:ce n'est pas en ayant plus de bourses à distribuer

- qu'on donnera aux enfants d'ouvrier le niveau requis pour entrer et réussir en prépa
- qu'on leur donnera forcément envie d'y aller (surtout si le but est non d'y maintenir un bon niveau mais d'y faire rentrer telle classe sociale)


Lisez le projet d'amendement, il propose de réserver des places en CPGE pour des élèves ayant eu d'excellentes notes à l'examen (donc ayant le potentiel pour la prépa) mais qui n'ont pas postulé.
Ah super, on continue dans le déni le plus absolu maintenant... Donc une bonne note au Bac est une garantie, maintenant. Ben y'en a des qui vont tomber de haut Rolling Eyes
Delim
Niveau 5

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Delim le Dim 26 Mai 2013 - 14:50
Je viens tout juste de découvrir ce thread.
L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas, sous prétexte d'égalité entre les étudiants? Pourtant, je n'ai personnellement jamais vu de lycéen refoulé à l'entrée d'une classe prépa pour des raisons de revenu. Au contraire, la classe prépa gratuite permettait justement aux élèves de familles défavorisées de bénéficier d'un enseignement de très grande qualité. Les inégalités sont ailleurs. Je trouve particulièrement cynique cette décision, si on la compare au recul du gouvernement sur la rémunération des salaires des grands patrons.
Eh bien décidément, notre classe politique ne vaut pas grand chose. 😢
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Elle aime
Érudit

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Elle aime le Dim 26 Mai 2013 - 16:20
Cripure a écrit: Donc une bonne note au Bac est une garantie, maintenant. Ben y'en a des qui vont tomber de haut Rolling Eyes

Hélas ! Mon directeur de mémoire, dans sa dernière année d'enseignement, m'avouait désespérer devant les copies des premières années.
Mais que voulez-vous, 50% d'une classe d'âge doit parvenir à la licence en 2020.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Dim 26 Mai 2013 - 22:49
@Reine Margot a écrit:
ce qui m'amuse c'est que depuis un moment vous stigmatisez les prépas pour l'horrible traitement qu'elles réservent à leurs étudiants (stress, etc), mais vous voulez quand même y mettre le plus de monde possible... Laughing

Je trouve que le principe de regrouper des élèves à très fort potentiel dans des classes où sont regroupés des professeurs choisis et triés est un excellent principe, donc je le défend.
Après je ne vois pas l'intérêt de dégoûter certains de ces excellents élèves en instaurant une logique individualiste de compétition plutôt qu'une logique de construction personnelle.
Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)



@Abraxas a écrit:Nous venons de finir la sélection pour l'année prochaine. Et pour la première fois nous avons 30% de boursiers, comme requis, sans tricher et sans dégrader, pour faire entrer les autres, des élèves mieux classés. Mais j'ignore le nombre de "bourses 0".
Je remarque que personne n'a commenté ma proposition de distribuer les bourses exclusivement sur concours. Moi, je suis pour l'égalité intégrale.
AU passage, il est question sur ce fil des "enfants d'ouvriers". Il n'en reste plus beaucoup, des ouvriers — ni des petits paysans. Ce sont surtout les classes moyennes — y compris les profs — qui auraient besoin d'un coup de pouce financier, en ce moment. Mais ce sont celles qui se font taxer le plus sauvagement.
Quant à l'investissement Prépas / facs, c'est vrai que ça coûte presque deux fois plus cher en prépas. Mais le retour sur investissement (et il faudrait peut-être en parler…) n'est en rien comparable. Les prépas fournissent de gros contingents de cadres sup, à forte valeur ajoutée — et à gros impôts. Calculez le retour sur 45 ans de carrière. Ils remboursent, et bien au-delà, ce que l'on a investi pour eux.

@Abraxas a écrit:
@victor44 a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais… fleurs2
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

Cher Abraxas je vous répond sur deux points:

Donc selon vous, un citoyen vaut ce qu'il va payer en impôts le long de sa vie? Donc désormais en cas d'accident grave de la circulation, on va vous demander votre emploi afin de savoir si ça vaut la peine de vous soigner? Bien sur que non, par contre si la comtesse veut du caviar dans sa chambre d'hôpital, elle paiera le prix à l'hôpital américain de neuilly.

Pour ce qui est de votre idée de concours pour entrer en prépa (vous n'avez donc pas lu mon objection et ma référence aux études de médecine) c'est bien entendu une provocation mais elle va me permettre de dévelloper mon propos:

Considérons que la distribution des emplois prestigieux de notre société soit le résultat d'une course. Il ne serait pas équitable que certains participent avec un sac de 30 kilos dans le dos et d'autres non.

C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour, c'est autant de temps en moins pour étudier et de fatigue en plus par rapport à monchérimoncoeurfilsdeXoudeprofs, qui lui sera déchargé de tout afin qu'il ait toutes les chances de gagner la course. A cela se rajoute la méconnaissances des parents des vrais enjeux et de l'interet financier à long terme d'envisager ces études.

Voilà pourquoi ponctionner des sous à ceux qui peuvent payer (reste à se mettre d'accord sur combien et à qui) afin de mettre en place des actions visant à mieux informer et motiver les élèves afins qu'il ne s'interdisent pas l'inscription en classe prépa (voir d'aider pendant ces années là ceux qui sont défavorisés par leur condition) est en fait une vraie bonne idée
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ekho
Niveau 5

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par ekho le Dim 26 Mai 2013 - 23:52
Dire que ceux qui gagneront plus rapporteront plus ne signifie pas que l'on calcule la valeur des personnes à leur futur salaire.

Mais tout simplement que gagnant plus, ils paieront plus d'impôts (impôts qui contribueront à payer la scolarité d'autres élèves, dont des élèves issus de classes défavorisées, dans les classes prépa). Ils subiront de facto la "ponction de sous" : ce que la société leur apporte, ils le lui rembourseront. Sachant que leurs parents, s'ils sont aisés, payent déjà ce dû à la société via leurs impôts également...

Pourquoi alimenter les oppositions et la division sociale en raisonnant par "classes sociales" uniquement (voire par "castes" :shock: )?
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Leclochard
Empereur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Leclochard le Lun 27 Mai 2013 - 7:02
@ekho a écrit:Dire que ceux qui gagneront plus rapporteront plus ne signifie pas que l'on calcule la valeur des personnes à leur futur salaire.

Mais tout simplement que gagnant plus, ils paieront plus d'impôts (impôts qui contribueront à payer la scolarité d'autres élèves, dont des élèves issus de classes défavorisées, dans les classes prépa). Ils subiront de facto la "ponction de sous" : ce que la société leur apporte, ils le lui rembourseront. Sachant que leurs parents, s'ils sont aisés, payent déjà ce dû à la société via leurs impôts également...

Pourquoi alimenter les oppositions et la division sociale en raisonnant par "classes sociales" uniquement (voire par "castes" :shock: )?

Ce n'est pas vérifié malheureusement. Cette croyance est répandue afin de maintenir le bon peuple dans la certitude que le système fiscal est équitable. J'imagine que ton ménage ne gagne pas encore assez pour que tu te poses la question mais il y a plein de moyens de réduire la note, surtout quand on a de gros revenus. L'an dernier, j'ai eu dans mes mains une déclaration hallucinante: le couple a trois enfants, ils gagnent plus de 100000 euros et ne paient pas un euro d'impôt. Mieux, on leur a donné de l'argent...
Et encore je ne parle pas de ceux qui s'exilent à Londres, en Belgique ou en Suisse.


Dernière édition par Leclochard le Lun 27 Mai 2013 - 7:09, édité 1 fois

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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Lun 27 Mai 2013 - 7:08
@Delim a écrit: Les inégalités sont ailleurs. Je trouve particulièrement cynique cette décision, si on la compare au recul du gouvernement sur la rémunération des salaires des grands patrons.

exactement. quand il s'agit se faire payer les très riches là ça coince. mais les classes moyennes inférieures, là on peut taper dessus.

Victor: non, les prépas sélectionnent sur dossier et aussi de très bons élèves venus de petits lycées. j'ai intégré une prépa assez cotée, venant d'un petit lycée de campagne.

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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

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