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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Lun 27 Mai 2013, 07:08
@Delim a écrit: Les inégalités sont ailleurs. Je trouve particulièrement cynique cette décision, si on la compare au recul du gouvernement sur la rémunération des salaires des grands patrons.

exactement. quand il s'agit se faire payer les très riches là ça coince. mais les classes moyennes inférieures, là on peut taper dessus.

Victor: non, les prépas sélectionnent sur dossier et aussi de très bons élèves venus de petits lycées. j'ai intégré une prépa assez cotée, venant d'un petit lycée de campagne.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 07:44
Faire payer 185 euros en entrant en prépa aux non-boursiers, c'est du symbole: ça ne changera pas un iota ni pour les uns ni pour les autres.

Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort.
Moi, c'est ce qui m'agace le plus dans le discours de Victor. Je crois davantage à l'individu que lui.
Et de ce point de vue, je trouve que le système des prépas est au contraire un extraordinaire outil de promotion républicaine, justement. Et sans doute le dernier qui subsiste.
Mais pour permettre aux enfants du peuple d'y entrer, il faudrait que l'école joue son rôle en amont, pas qu'on se contente d'y former au "vivre ensemble" et "au tri sélectif" avec les comités d'"élèves-citoyens" pendant que les plus riches (les plus vigilants) travaillent chez eux ou prennent des cours pour pallier les insuffisances de l'école publique: là ,effectivement on accroît terriblement les inégalités sociales.
Mais c'est plus facile et démagogique d'attaquer les prépas que de réformer dans le bon sens tout le reste. Cette mesure est un petit leurre de plus.
Et il y a aussi des enfants de riches et qui sont de parfaits crétins,et eux aussi inconestblement victimes de leur milieu social: Victor devrait aussi s'en occuper, ils sont autant victimes que les autres.


Dernière édition par iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 08:01, édité 2 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai 2013, 07:53
@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
Vous avez une drôle d'idée de la participation par les enfants au ménage et à la cuisine de la famille. Pour vous donc, même cela serait discriminé selon des déterminants sociaux ???? heu Suspect :shock:

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 09:02
@iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort


C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes)


@iphigénie a écrit:

Et de ce point de vue, je trouve que le système des prépas est au contraire un extraordinaire outil de promotion républicaine, justement. Et sans doute le dernier qui subsiste

Sauf qu'il est confisqué par une petite partie de la population.


@iphigénie a écrit:


Et il y a aussi des enfants de riches et qui sont de parfaits crétins,et eux aussi inconestblement victimes de leur milieu social: Victor devrait aussi s'en occuper, ils sont autant victimes que les autres

Oui mais ceux là seront recyclés dans des ecoles très chères et finiront cadres. Donc il y a victime et victime...
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 09:04
@iphigénie a écrit:Mais pour permettre aux enfants du peuple d'y entrer, il faudrait que l'école joue son rôle en amont, pas qu'on se contente d'y former au "vivre ensemble" et "au tri sélectif" avec les comités d'"élèves-citoyens" pendant que les plus riches (les plus vigilants) travaillent chez eux ou prennent des cours pour pallier les insuffisances de l'école publique: là ,effectivement on accroît terriblement les inégalités sociales.
.

Avec ça je suis d'accord et ça commence par envoyer en ZEP des profs qui ne passent par leur temps à dire que ces élèves n'arriveront à rien et qu'ils l'ont bien mérité. D'où la nécessité de d'abord savoir tenir une classe afin que les bons qui y sont puissent étudier dignement.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 09:23
[quote]
@victor44 a écrit:
@iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort


C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes)


Bon Victor, on discutera quand tu auras appris à lire(la pédagogie a des limites, tu vois: il y a des murs qu'on ne peut briser)
Et je te prie de ne pas être insultant en plus.



Dernière édition par iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 09:26, édité 1 fois
Boubous
Niveau 6

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Boubous le Lun 27 Mai 2013, 09:25
@victor44 a écrit:Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)
Bonjour,
C’est tout à fait exact et il n’est pas difficile de s’en rendre compte si on regarde de près l’origine géographique des élèves recrutés dans les prépas.
En tant que parent, je l’ai fait pour ce qui concerne les prépas d’IDF, en particulier les prépas économiques. Il apparaît de façon très claire que les élèves issus du 75, 78 et 92 sont largement avantagés par rapport à leurs camarades venant du 77, 93.
Donc mettre en place des mesures visant à réduire ces inégalités d’accès me semble être une bonne idée.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 09:30
@Boubous a écrit:
@victor44 a écrit:Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)
Bonjour,
C’est tout à fait exact et il n’est pas difficile de s’en rendre compte si on regarde de près l’origine géographique des élèves recrutés dans les prépas.
En tant que parent, je l’ai fait pour ce qui concerne les prépas d’IDF, en particulier les prépas économiques. Il apparaît de façon très claire que les élèves issus du 75, 78 et 92 sont largement avantagés par rapport à leurs camarades venant du 77, 93.
Donc mettre en place des mesures visant à réduire ces inégalités d’accès me semble être une bonne idée.
Mais c'est ce qu'on se tue à dire: le problème ce ne sont pas les prépas, c'est la déliquescence en amont! Ce qui avantage l'élève de HIV sur celui du 93 c'est sa formation: c'est là qu'est l'injustice. La mise en place d'année préparatoire à la prépa vise justement à essayer de combler cette inégalité. Mais ce ne sont certainement pas les 185 euros qui résoudront le problème!
Le problème ce n'est pas d'"ouvrir les prépas" mais de permettre d'y postuler: il ne faut pas confondre la poule et l'oeuf.
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grandesvacances
Érudit

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par grandesvacances le Lun 27 Mai 2013, 09:40
@victor44 a écrit:

Voilà pourquoi ponctionner des sous à ceux qui peuvent payer (reste à se mettre d'accord sur combien et à qui) afin de mettre en place des actions visant à mieux informer et motiver les élèves afins qu'il ne s'interdisent pas l'inscription en classe prépa (voir d'aider pendant ces années là ceux qui sont défavorisés par leur condition) est en fait une vraie bonne idée
Ah, si les copsy faisaient leur boulot au lieu de brasser du vent, cela existerait déjà... Pas besoin d'une énième taxe.

Par ailleurs, il me semble que les prépas offrent le meilleur rapport qualité/prix ( puisqu'on parle gros sous...) à la fois pour leurs usagers et pour la collectivité.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 09:43
@iphigénie a écrit:Mais c'est ce qu'on se tue à dire: le problème ce ne sont pas les prépas, c'est la déliquescence en amont! Ce qui avantage l'élève de HIV sur celui du 93 c'est sa formation: c'est là qu'est l'injustice. La mise en place d'année préparatoire à la prépa vise justement à essayer de combler cette inégalité. Mais ce ne sont certainement pas les 185 euros qui résoudront le problème!
Le problème ce n'est pas d'"ouvrir les prépas" mais de permettre d'y postuler: il ne faut pas confondre la poule et l'oeuf.

On ne parle pas de savoir si ces élèves vont y réussir s'ils y sont, mais seulement de faire en sorte qu'il y entrent

Ce que l''on se tue à vous dire c'est que dans certains coins, des élèves avec un très bon niveau ne demandent pas la prépas et ne bénéficient pas de l'avantage du fait du manque d'information et du manque d'ambition des familles.

Quant à imaginer qu'un jour partout en france on peut enseigner comme à HIV... Ca n'a jamais été vrai même au temps que vous décrivez comme bénit
badin
Niveau 7

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par badin le Lun 27 Mai 2013, 09:44
Pour postuler, il faut connaître!
Dans mon lycée actuel, on ne songeait même pas à proposer aux élèves de postuler aux classes prépas, j'ai aidé il y a une vingtaine d'années à révolutionner tout cela, avant seuls les enfants de parents initiés postulaient. La visite du conseiller d'orientation est bien insuffisante, c'est à nous d'en parler, d'en parler et encore d'en parler. Qu'on fasse payer les non-boursiers ne me choque pas du tout.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 09:44
@grandesvacances a écrit:Par ailleurs, il me semble que les prépas offrent le meilleur rapport qualité/prix ( puisqu'on parle gros sous...) à la fois pour leurs usagers et pour la collectivité.

Personne ne le conteste

Et c'est pour cela que cela me dérange que certains les accaparent et de plus gratuitement.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 09:49
Quant à imaginer qu'un jour partout en france on peut enseigner comme à HIV... Ca n'a jamais été vrai même au temps que vous décrivez comme bénit
eh bien regardez la répartition des élèves reçus dans les grandes écoles dans les années 70 : vous verrez que les lycées parisiens n'y trustaient pas 95% des places: il s'est bien passé quelque chose depuis.


Et pour ce qui est du problème de "l'information", bon .... On n'entend que ce qui intéresse aussi. Il y a de multiples sources d'information: un élève qui a le niveau d'une prépa, je ne vois pas comment il ne peut pas en être informé. Franchement! Même dans ma campagne, on leur en parle, il y a des affiches partout dans le lycée, il y a des COP, des profs principaux, etc: arrêtez le misérabilisme.
Le vrai problème c'est qu'on a beau leur en parler, ça ne suffit pas pour leur donner le niveau: vous croyez à l'imposition des mains? Laughing
On parlerait moins mais on exigerait plus, ce serait plus efficace: et ce n'est pas en criant que les notes sont traumatisantes et les devoirs à la maison excessifs et les programmes à simplifier et les mentions de bac à distribuer qu'on corrigera les inégalités. Quand on aura compris tout ça Rolling Eyes
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 09:59
@iphigénie a écrit:
Quant à imaginer qu'un jour partout en france on peut enseigner comme à HIV... Ca n'a jamais été vrai même au temps que vous décrivez comme bénit
eh bien regardez la répartition des élèves reçus dans les grandes écoles dans les années 70 : vous verrez que les lycées parisiens n'y trustaient pas 95% des places: il s'est bien passé quelque chose depuis.



Je parlais du prébac, car dans votre post précédent vous sous entendiez que c'est le niveau antérieur qui est un frein pour réussir en prépa...
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 10:02
@iphigénie a écrit:Et pour ce qui est du problème de "l'information", bon .... On n'entend que ce qui intéresse aussi. Il y a de multiples sources d'information: un élève qui a le niveau d'une prépa, je ne vois pas comment il ne peut pas en être informé. Franchement! Même dans ma campagne, on leur en parle, il y a des affiches partout dans le lycée, il y a des COP, des profs principaux, etc: arrêtez le misérabilisme.
Le vrai problème c'est qu'on a beau leur en parler, ça ne suffit pas pour leur donner le niveau: vous croyez à l'imposition des mains? Laughing On parlerait moins mais on exigerait plus, ce serait plus efficace: et ce n'est pas en criant que les notes sont traumatisantes et les devoirs à la maison excessifs et les programmes à simplifier et les mentions de bac à distribuer qu'on corrigera les inégalités. Quand on aura compris tout ça Rolling Eyes

Une fois pour toute on parle de ceux qui ont le niveau mais qui ne postulent pas.

Si bien que vous en parliez dans votre campagne, ça ne change rien, adaptez votre discours ou laissez faire des pros (avec l'argent récolté par les inscriptions en prépa...)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 10:09
Moi aussi je parle du prébac: la grande école, c'est dès la sixième (pour faire court) que ça se joue.
D'ailleurs, puisque l'enfer est pavé de bonnes intentions, il se pourraient bien que la multiplication "généreuse" des petites prépas de proximité dans les années 80 ait accru en réalité le système sélectif au lieu de le corriger.
Et si vous "ouvrez" les prépas par simple "générosité sociale" vous ferez de même car les "élites" se porteront alors vers d'autres formations, privées ou étrangères.
Vous pouvez tournez dans tous les sens , la clé du problème c'est l'efficacité en amont. En ouvrant les vannes à l'aval comme on l'a fait depuis les années 80 on crée de l'inégalité en réalité en distribuant des médailles en chocolat : panem et circenses.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 10:10
Si bien que vous en parliez dans votre campagne, ça ne change rien, adaptez votre discours ou laissez faire des pros (avec l'argent récolté par les inscriptions en prépa...)
lol!
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 10:15
@iphigénie a écrit:
Et si vous "ouvrez" les prépas par simple "générosité sociale" vous ferez de même car les "élites" se porteront alors vers d'autres formations, privées ou étrangères

Envoyer des élèves meilleurs que ceux qui y sont mais qui étaient moins informés ça n'a rien à voir avec de la générosité.

Je vous rassure, les castes favorisées ne sont pas pretes de délaisser les prépas
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 10:18
@victor44 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
ce qui m'amuse c'est que depuis un moment vous stigmatisez les prépas pour l'horrible traitement qu'elles réservent à leurs étudiants (stress, etc), mais vous voulez quand même y mettre le plus de monde possible... Laughing

Je trouve que le principe de regrouper des élèves à très fort potentiel dans des classes où sont regroupés des professeurs choisis et triés est un excellent principe, donc je le défend.
Après je ne vois pas l'intérêt de dégoûter certains de ces excellents élèves en instaurant une logique individualiste de compétition plutôt qu'une logique de construction personnelle.
Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)



@Abraxas a écrit:Nous venons de finir la sélection pour l'année prochaine. Et pour la première fois nous avons 30% de boursiers, comme requis, sans tricher et sans dégrader, pour faire entrer les autres, des élèves mieux classés. Mais j'ignore le nombre de "bourses 0".
Je remarque que personne n'a commenté ma proposition de distribuer les bourses exclusivement sur concours. Moi, je suis pour l'égalité intégrale.
AU passage, il est question sur ce fil des "enfants d'ouvriers". Il n'en reste plus beaucoup, des ouvriers — ni des petits paysans. Ce sont surtout les classes moyennes — y compris les profs — qui auraient besoin d'un coup de pouce financier, en ce moment. Mais ce sont celles qui se font taxer le plus sauvagement.
Quant à l'investissement Prépas / facs, c'est vrai que ça coûte presque deux fois plus cher en prépas. Mais le retour sur investissement (et il faudrait peut-être en parler…) n'est en rien comparable. Les prépas fournissent de gros contingents de cadres sup, à forte valeur ajoutée — et à gros impôts. Calculez le retour sur 45 ans de carrière. Ils remboursent, et bien au-delà, ce que l'on a investi pour eux.

@Abraxas a écrit:
@victor44 a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais… fleurs2
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

Cher Abraxas je vous répond sur deux points:

Donc selon vous, un citoyen vaut ce qu'il va payer en impôts le long de sa vie? Donc désormais en cas d'accident grave de la circulation, on va vous demander votre emploi afin de savoir si ça vaut la peine de vous soigner? Bien sur que non, par contre si la comtesse veut du caviar dans sa chambre d'hôpital, elle paiera le prix à l'hôpital américain de neuilly.

Pour ce qui est de votre idée de concours pour entrer en prépa (vous n'avez donc pas lu mon objection et ma référence aux études de médecine) c'est bien entendu une provocation mais elle va me permettre de dévelloper mon propos:

Considérons que la distribution des emplois prestigieux de notre société soit le résultat d'une course. Il ne serait pas équitable que certains participent avec un sac de 30 kilos dans le dos et d'autres non.

C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour, c'est autant de temps en moins pour étudier et de fatigue en plus par rapport à monchérimoncoeurfilsdeXoudeprofs, qui lui sera déchargé de tout afin qu'il ait toutes les chances de gagner la course. A cela se rajoute la méconnaissances des parents des vrais enjeux et de l'interet financier à long terme d'envisager ces études.

Voilà pourquoi ponctionner des sous à ceux qui peuvent payer (reste à se mettre d'accord sur combien et à qui) afin de mettre en place des actions visant à mieux informer et motiver les élèves afins qu'il ne s'interdisent pas l'inscription en classe prépa (voir d'aider pendant ces années là ceux qui sont défavorisés par leur condition) est en fait une vraie bonne idée

Abraxas KO par un petit prof d'un obscur collège?? Abandon?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Iphigénie le Lun 27 Mai 2013, 10:21
les castes favorisées

visiblement, vous, vous êtes parmi les intouchables. :shock:
Je laisse d'autres prendre le relais: vous êtes obsessionnel.
Orfeo
Niveau 1

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Orfeo le Lun 27 Mai 2013, 10:33
"Si bien que vous en parliez, ça ne change rien, adaptez votre discours ou laissez faire des pros (avec l'argent récolté par les inscriptions en prépa...)"

A quoi Iphigénie devrait-elle "adapter [son] discours", et à quel titre devrait-elle le faire? Quant à la fin de votre phrase ("laisser faire les pros" ! ! !), elle décourage l'ironie elle-même, tellement l'injonction qu'elle délivre (laissons faire les professionnels de la politique opportuniste! Ce sont eux qui savent, mieux que nous-mêmes, ce qui est bon pour nous et pour les élèves!) est dérisoire.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai 2013, 10:42
@Orfeo a écrit:"Si bien que vous en parliez, ça ne change rien, adaptez votre discours ou laissez faire des pros (avec l'argent récolté par les inscriptions en prépa...)"

A quoi Iphigénie devrait-elle "adapter [son] discours", et à quel titre devrait-elle le faire? Quant à la fin de votre phrase ("laisser faire les pros" ! ! !), elle décourage l'ironie elle-même, tellement l'injonction qu'elle délivre (laissons faire les professionnels de la politique opportuniste! Ce sont eux qui savent, mieux que nous-mêmes, ce qui est bon pour nous et pour les élèves!) est dérisoire.

Le problème c'est qu'Iphigénie considère que l'information est suffisante, ce que je conteste, il est peut-être de bon ton de faire une campagne de recrutement différente ciblée sur des élèves à fort potentiel et menée par des équipes qui ne les ont pas en classe. Les pros de la comm font ça bien mieux que nous.

Tout le monde aurait à y gagner que de meilleurs élèves grossissent les rangs des classes prépa.
Boubous
Niveau 6

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Boubous le Lun 27 Mai 2013, 11:21
@victor44 a écrit:
@iphigénie a écrit:
Et si vous "ouvrez" les prépas par simple "générosité sociale" vous ferez de même car les "élites" se porteront alors vers d'autres formations, privées ou étrangères
Envoyer des élèves meilleurs que ceux qui y sont mais qui étaient moins informés ça n'a rien à voir avec de la générosité.
Certains ont du mal à croire que la prime liée à l’établissement d’origine, pour l’entrée en prépa et dans d’autres filières sélectives, est une réalité. Les élèves issus des "grands lycées" franciliens sont généralement servis avant les autres et parfois ça n’a rien à voir avec le niveau des élèves. Tous les parents informés le savent et cela explique pourquoi ils contournent la carte scolaire.
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dandelion
Grand sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par dandelion le Lun 27 Mai 2013, 11:32
@victor44 a écrit:
@Orfeo a écrit:"Si bien que vous en parliez, ça ne change rien, adaptez votre discours ou laissez faire des pros (avec l'argent récolté par les inscriptions en prépa...)"

A quoi Iphigénie devrait-elle "adapter [son] discours", et à quel titre devrait-elle le faire? Quant à la fin de votre phrase ("laisser faire les pros" ! ! !), elle décourage l'ironie elle-même, tellement l'injonction qu'elle délivre (laissons faire les professionnels de la politique opportuniste! Ce sont eux qui savent, mieux que nous-mêmes, ce qui est bon pour nous et pour les élèves!) est dérisoire.

Le problème c'est qu'Iphigénie considère que l'information est suffisante, ce que je conteste, il est peut-être de bon ton de faire une campagne de recrutement différente ciblée sur des élèves à fort potentiel et menée par des équipes qui ne les ont pas en classe. Les pros de la comm font ça bien mieux que nous.

Tout le monde aurait à y gagner que de meilleurs élèves grossissent les rangs des classes prépa.
Mais j'ai eu une amie qui était en prépa la même année que moi et qui venait de ZEP, et vraiment d'un milieu défavorisé (cela dit elle n'aidait pas du tout chez elle, car ses parents tenaient plus que tout à ce qu'elle réussisse, ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on ne prend pas grand soin de ses enfants): très bonne élève, encensée par ses profs de lycée, elle est tombée de haut lorsqu'elle est arrivée en prépa. Ses notes de lycée étaient meilleures que les miennes, mais la préparation en amont manquait cruellement et elle n'a pas été acceptée en deuxième année. En lettres, on ne refait pas sa culture en deux années, j'en ai fait l'amère expérience. La différence ne venait pas de l'argent des familles mais de leur implication culturelle (beaucoup allaient régulièrement au théâtre, au cinéma, au festival d'Avignon... chez moi le cinéma c'était une fois l'an, trop cher pour une famille de trois enfant, dans ma tête j'ai assez vite renoncé, je voyais bien que je ne pourrais pas compenser le manque de culture accumulé au collège et au lycée). Les élèves des grands lycées ont une préparation bien en amont (lorsqu'il a passé le concours général, mon mari a discuté avec un garçon de Janson de Sailly et a eu la surprise de découvrir qu'il avait déjà fait une partie du programme de prépa, au lieu de trois pages de démonstration, il ne lui en avait fallu qu'une, autant dire qu'aussi bon élève qu'il fut, mon mari était disqualifié d'avance).
De plus, l'impossibilité de travailler à côté de la prépa est le critère principal d'exclusion: impossible de financer ses études ainsi. Par contre, n'oublions pas également que le système de recrutement en deuxième année en Grande Ecole permet de pallier quelque peu ces difficultés: d'excellents élèves issus le plus souvent de classes modestes ou se révélant à l'université intégrent ainsi les Grandes Ecoles et font souvent de bonnes recrues (j'en ai connu quelques uns tout à fait méritants, qui d'ailleurs avaient parfois eu le choix de la prépa et y avaient renoncé soit parce qu'ils estimaient que ce n'était pas 'leur monde', soit par manque d'argent, une bourse ne suffisant pas à assurer sa subsistance).
J'ajoute que les bourses d'Harvard sont le plus souvent partielles, et obligent les étudiants à s'endetter lourdement tout en exerçant des petits boulots (Obama a fini de payer son prêt juste avant de devenir président!). Ceux qui reçoivent des aides sont aussi victimes d'ostracisme de la part des autres étudiants dans certaines universités cotées (récit d'une amie américaine). En Angleterre j'avais des étudiants qui enchaînaient deux boulots l'été (pas de limite horaire stricte comme chez nous), travaillant seize heures par jour (une de mes étudiants m'avait raconté s'être endormie aux toilettes tant elle était épuisée). Mais ceux-là avaient la santé pour le faire, quid des autres? Notre système n'est certes pas parfait, mais il est bien plus égalitaire que beaucoup, notamment parce que l'égalité reste une préoccupation très présente dans la société française.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai 2013, 11:33
@victor44 a écrit:
@iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort


C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes).
Selon votre principe de raisonnement, grâce au principe général thermodynamique d'entropie, on peut démontrer que l'émergeance de la vie est impossible.

Etonnant, non ? Qu'en dites-vous ?

Je trouve quant à moi qu'il est gênant que vous confondiez comportement local d'une fonction et comportement global d'une fonction.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par User5899 le Lun 27 Mai 2013, 11:38
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:
@iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort


C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes).
Selon votre principe de raisonnement, grâce au principe général thermodynamique d'entropie, on peut démontrer que l'émergeance de la vie est impossible.

Etonnant, non ? Qu'en dites-vous ?
Qu'Achille est immobile, mais à grands pas professeur Laughing
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

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