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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par User5899 le Lun 27 Mai - 9:38
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:
@iphigénie a écrit:
Victor exagère le poids de l'hérédité sociale: ce n'est pas que l'argent qui détermine les études. Des gamins à trois dans une chambre et finissant dans une (très) grande école, j'en connais: en exagérant la prédestination sociale, je ne suis pas du tout convaincue que l'on aide ces enfants.
Au contraire, on contribue à les enfermer "dans leur monde".
En parlant des "héritiers" Bourdieu fait un constat sociologique global, qui est évidemment exact. En en faisant une règle individuelle, on a justifié tous les renoncements au travail et à l'effort


C'est précisément toi qui raisonne à l'envers, Bourdieu a prouvé le fonctionnement général et toi tu cites une exception pour nier le constat. Ce n'est pas parcequ'on peut trouver un môme qui s'en est sorti qu'il faut dire que les autres sont des fainéants (c'est le même raisonnement que lorsque Le pen dit: je ne suis pas raciste: j'ai un beur sur mes listes).
Selon votre principe de raisonnement, grâce au principe général thermodynamique d'entropie, on peut démontrer que l'émergeance de la vie est impossible.

Etonnant, non ? Qu'en dites-vous ?
Qu'Achille est immobile, mais à grands pas professeur Laughing
Boubous
Niveau 6

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Boubous le Lun 27 Mai - 10:31
@dandelion a écrit:Mais j'ai eu une amie qui était en prépa la même année que moi et qui venait de ZEP, et vraiment d'un milieu défavorisé (cela dit elle n'aidait pas du tout chez elle, car ses parents tenaient plus que tout à ce qu'elle réussisse, ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on ne prend pas grand soin de ses enfants): très bonne élève, encensée par ses profs de lycée, elle est tombée de haut lorsqu'elle est arrivée en prépa. Ses notes de lycée étaient meilleures que les miennes, mais la préparation en amont manquait cruellement et elle n'a pas été acceptée en deuxième année. En lettres, on ne refait pas sa culture en deux années, j'en ai fait l'amère expérience. La différence ne venait pas de l'argent des familles mais de leur implication culturelle (beaucoup allaient régulièrement au théâtre, au cinéma, au festival d'Avignon... chez moi le cinéma c'était une fois l'an, trop cher pour une famille de trois enfant, dans ma tête j'ai assez vite renoncé, je voyais bien que je ne pourrais pas compenser le manque de culture accumulé au collège et au lycée). Les élèves des grands lycées ont une préparation bien en amont (lorsqu'il a passé le concours général, mon mari a discuté avec un garçon de Janson de Sailly et a eu la surprise de découvrir qu'il avait déjà fait une partie du programme de prépa, au lieu de trois pages de démonstration, il ne lui en avait fallu qu'une, autant dire qu'aussi bon élève qu'il fut, mon mari était disqualifié d'avance).
Ce que vous dites est vrai. Mais il est aussi vrai que beaucoup d’élèves issus des milieux modestes parviennent à rattraper, partiellement en tout cas, leur retard au bout des 2 années de prépas ; généralement les écarts entre les élèves ne se creusent plus. Il n’est pas rare de voir les élèves d’Henri IV, par exemple, être largement en tête pendant les premiers DS en prépa, avant de se faire rattraper au fil des mois par les autres.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pratiquement tous les élèves qui passent par une prépa vont au bout de leurs études d’une façon ou d’une autre (GE, université, etc.). On y gagne donc à tous les coups.

PS : les choses ont un peu changé à Janson ; on n’y prend plus de l’avance et on essaye plutôt d’arriver à l’heure !
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai - 10:42
victor44, si par manque d'arguments vos seules réponses sont des insultes, merci de ne pas en polluer ma messagerie.

D'autant que se faire traiter de con par qui ose écrire une crétinerie aussi puissante que celle-là

@victor44 a écrit:
@victor44 a écrit:
@Reine Margot a écrit:
ce qui m'amuse c'est que depuis un moment vous stigmatisez les prépas pour l'horrible traitement qu'elles réservent à leurs étudiants (stress, etc), mais vous voulez quand même y mettre le plus de monde possible... Laughing

Je trouve que le principe de regrouper des élèves à très fort potentiel dans des classes où sont regroupés des professeurs choisis et triés est un excellent principe, donc je le défend.
Après je ne vois pas l'intérêt de dégoûter certains de ces excellents élèves en instaurant une logique individualiste de compétition plutôt qu'une logique de construction personnelle.
Ensuite je défend que le mode de sélection des élèves admis en prépas est très contestable (prime à l'établissement d'origine, à la classe sociale et à la connaissance familiale du système)



@Abraxas a écrit:Nous venons de finir la sélection pour l'année prochaine. Et pour la première fois nous avons 30% de boursiers, comme requis, sans tricher et sans dégrader, pour faire entrer les autres, des élèves mieux classés. Mais j'ignore le nombre de "bourses 0".
Je remarque que personne n'a commenté ma proposition de distribuer les bourses exclusivement sur concours. Moi, je suis pour l'égalité intégrale.
AU passage, il est question sur ce fil des "enfants d'ouvriers". Il n'en reste plus beaucoup, des ouvriers — ni des petits paysans. Ce sont surtout les classes moyennes — y compris les profs — qui auraient besoin d'un coup de pouce financier, en ce moment. Mais ce sont celles qui se font taxer le plus sauvagement.
Quant à l'investissement Prépas / facs, c'est vrai que ça coûte presque deux fois plus cher en prépas. Mais le retour sur investissement (et il faudrait peut-être en parler…) n'est en rien comparable. Les prépas fournissent de gros contingents de cadres sup, à forte valeur ajoutée — et à gros impôts. Calculez le retour sur 45 ans de carrière. Ils remboursent, et bien au-delà, ce que l'on a investi pour eux.

@Abraxas a écrit:
@victor44 a écrit:
@Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

C'est l'exemple-type de raisonnement vicié, donc vicieux : la formation des prépas rapporte aux contribuables, in fine. Ce qui n'est pas évident pour nombre de formations de facs tout aussi foireuses les unes que les autres.
Et même dans des matières traditionnelles (sans aller chercher psycho/socio/macramé) : un grand mathématicien qui passe par les prépas et la rue d'Ulm et finit à l'IHES rapporte bien davantage qu'un petit prof qui enseigne difficilement les maths dans un obscur collège, comme j'en connais… fleurs2
Victor, on vous adore, mais vous devriez vous pencher sur la question du produit d'un investissement — à moins que ce ne soient pas des maths à votre niveau, chacun faisant comme il peut.

Cher Abraxas je vous répond sur deux points:

Donc selon vous, un citoyen vaut ce qu'il va payer en impôts le long de sa vie? Donc désormais en cas d'accident grave de la circulation, on va vous demander votre emploi afin de savoir si ça vaut la peine de vous soigner? Bien sur que non, par contre si la comtesse veut du caviar dans sa chambre d'hôpital, elle paiera le prix à l'hôpital américain de neuilly.

Pour ce qui est de votre idée de concours pour entrer en prépa (vous n'avez donc pas lu mon objection et ma référence aux études de médecine) c'est bien entendu une provocation mais elle va me permettre de dévelloper mon propos:

Considérons que la distribution des emplois prestigieux de notre société soit le résultat d'une course. Il ne serait pas équitable que certains participent avec un sac de 30 kilos dans le dos et d'autres non.

C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour, c'est autant de temps en moins pour étudier et de fatigue en plus par rapport à monchérimoncoeurfilsdeXoudeprofs, qui lui sera déchargé de tout afin qu'il ait toutes les chances de gagner la course. A cela se rajoute la méconnaissances des parents des vrais enjeux et de l'interet financier à long terme d'envisager ces études.

Voilà pourquoi ponctionner des sous à ceux qui peuvent payer (reste à se mettre d'accord sur combien et à qui) afin de mettre en place des actions visant à mieux informer et motiver les élèves afins qu'il ne s'interdisent pas l'inscription en classe prépa (voir d'aider pendant ces années là ceux qui sont défavorisés par leur condition) est en fait une vraie bonne idée

Abraxas KO par un petit prof d'un obscur collège?? Abandon?
est gourmandise qu'il convient de partager avec tous ceux que nous connaissons de gout assez sûr pour s'en faire délectation.

Merci par avance pour votre précieuse collaboration.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai - 10:55
@JPhMM a écrit:D'autant que se faire traiter de con par qui ose écrire une crétinerie aussi puissante que celle-là

est gourmandise qu'il convient de partager avec tous ceux que nous connaissons de gout assez sûr pour s'en faire délectation.

.

"Se faire traiter de con par un imbécile est une volupté de fin gourmet." est une citation de Jean Jacques Rousseau.

Soit vous la connaissez mal, soit vous souhaitez qu'on vous attribue un trait d'esprit largement inaccessible à votre cerveau étriqué
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai - 10:57
Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
coeurs

Encore, s'il vous plait, de grâce. bounce bounce bounce

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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dandelion
Grand sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par dandelion le Lun 27 Mai - 11:25
@JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
coeurs

Encore, s'il vous plait, de grâce. bounce bounce bounce
Tes enfants aussi sont défavorisés JP Wink ? Moi ce qui m'étonne c'est qu'un professeur aussi excellent et sûr de sa réussite que Victor manifeste tant d'aigreur et d'agressivité. Etonnant, non? (c'est une citation de Desproges, je t'épargne la recherche).
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai - 12:08
@JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
coeurs

Encore, s'il vous plait, de grâce. bounce bounce bounce

A votre service:
je ne parle pas de barnabé qui met le couvert ou de bertille qui prépare un gâteau samedi après midi (la plupart des enseignants ont une femme de ménage). Je parle de demoiselles qui vivent dans des familles où la place de la femme est de servir les hommes (frères, pères, maris) et que cela passe avant les devoirs.
Oui c’est plus dur si on chauffe parce qu’on a pas le sous, oui c’est plus dur si on sait qu’on aura jamais aucun cours particulier, oui c’est plus dur si on est obligé de travailler dans le salon avec les plus petits qui braillent.

Si tu en veux encore je peux sans soucis. Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.
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Condorcet
Oracle

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Condorcet le Lun 27 Mai - 12:37
@victor44 a écrit:
@JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
coeurs

Encore, s'il vous plait, de grâce. bounce bounce bounce

A votre service:
je ne parle pas de barnabé qui met le couvert ou de bertille qui prépare un gâteau samedi après midi (la plupart des enseignants ont une femme de ménage). Je parle de demoiselles qui vivent dans des familles où la place de la femme est de servir les hommes (frères, pères, maris) et que cela passe avant les devoirs.
Oui c’est plus dur si on chauffe parce qu’on a pas le sous, oui c’est plus dur si on sait qu’on aura jamais aucun cours particulier, oui c’est plus dur si on est obligé de travailler dans le salon avec les plus petits qui braillent.

Si tu en veux encore je peux sans soucis. Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.

Allez-vous continuer longtemps sur ce registre, Victor, ou revenir au débat lui-même ?
Boubous
Niveau 6

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Boubous le Lun 27 Mai - 12:38
@dandelion a écrit:De plus, l'impossibilité de travailler à côté de la prépa est le critère principal d'exclusion: impossible de financer ses études ainsi. Par contre, n'oublions pas également que le système de recrutement en deuxième année en Grande Ecole permet de pallier quelque peu ces difficultés: d'excellents élèves issus le plus souvent de classes modestes ou se révélant à l'université intégrent ainsi les Grandes Ecoles et font souvent de bonnes recrues (j'en ai connu quelques uns tout à fait méritants, qui d'ailleurs avaient parfois eu le choix de la prépa et y avaient renoncé soit parce qu'ils estimaient que ce n'était pas 'leur monde', soit par manque d'argent, une bourse ne suffisant pas à assurer sa subsistance).
En effet, vous avez raison sur ces questions liées au financement des études en prépa. Une façon d’alléger la note pour les élèves issus de milieux modestes serait de leur faciliter encore plus l’accès à l’internat dans les prépas qui en disposent. Mais les critères d’attribution des rares places d’internat sont assez opaques et parfois injustes. Cependant, il faut noter que la mise en place des cordées de réussite dans certaines prépas va dans le bon sens et permet même, dans certains cas, de préparer en amont les élèves.
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victor44
Habitué du forum

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par victor44 le Lun 27 Mai - 12:45
PaoloSarpi a écrit:Allez-vous continuer longtemps sur ce registre, Victor, ou revenir au débat lui-même ?

Mais c'est précisément le centre du débat, cet amendement vise à ouvrir les prépas à un publlic moins stéréotypé. Donc réfléchir aux cause et à comment lutter contre.
Le déterminisme social fait partie des causes.
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dandelion
Grand sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par dandelion le Lun 27 Mai - 12:59
@victor44 a écrit:
@JPhMM a écrit:Soit autre chose que votre google ne vous servira pas à résoudre.

Soyez plus imaginatif, sinon vous risquez d'être fort décevant.

Vous êtes tellement plus performant quand vous dites par exemple que participer au ménage et à la cuisine tous les jours est spécifique aux élèves issus de milieux défavorisés et nuit à leur scolarité.

@victor44 a écrit:C'est pourtant ce qui se passe avec les élèves issus de milieux défavorisés que vous semblez mépriser de façon limite insultante. Le vrai problème pour ces élèves n'est pas le manque d'accès à la culture, mais les conditions d'étude au quotidien.
Lorsque vous êtes 3 pour une chambre, que vous devez aller chercher vos frères et soeurs, participer au ménage et à la cuisine chaque jour,
coeurs

Encore, s'il vous plait, de grâce. bounce bounce bounce

A votre service:
je ne parle pas de barnabé qui met le couvert ou de bertille qui prépare un gâteau samedi après midi (la plupart des enseignants ont une femme de ménage). Je parle de demoiselles qui vivent dans des familles où la place de la femme est de servir les hommes (frères, pères, maris) et que cela passe avant les devoirs.
Oui c’est plus dur si on chauffe parce qu’on a pas le sous, oui c’est plus dur si on sait qu’on aura jamais aucun cours particulier, oui c’est plus dur si on est obligé de travailler dans le salon avec les plus petits qui braillent.

Si tu en veux encore je peux sans soucis. Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.
Victor, j'ai été pauvre, mon mari a été très pauvre, et oui les hommes mangeaient en premier dans sa famille, n'empêche que ses soeurs aussi ont très bien réussi. Ce ne sont pas des exceptions, et ils ont réussi grâce à l'école. Et oui on peut travailler dans le bruit, aider ses parents à faire le ménage voire à travailler (ma belle-soeur cousait à la machine le ssi oir pour aider sa mère à finir les commandes) et réussir à l'école si tant est qu'on a accès à une école où l'on peut travailler.
Et sinon vous êtes quoi vous? Vous n'êtes pas prof? Si vous êtes prof vous êtes un petit-bourgeois, point barre. Et quand bien même, est-ce honteux? Est-ce honteux d'employer une femme de ménage? Continuez donc à croire que vous êtes de gauche alors que vos propos n'indiquent que mépris pour les plus défavorisés qui peuvent réussir quoique vous en pensiez. D'ailleurs je ne comprends pas, si vous êtes si bon prof, vos élèves doués auront le niveau pour aller en prépa et seront acceptés, on ne refuse pas les excellents dossiers de ZEP, surtout lorsque leur enseignant est connu comme exigeant? Les prépas ont besoin de bons éléments pour assurer leurs statistiques, et leur recrutement est de fait forcément ouvert quoi qu'on veuille bien croire.
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Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Collier de Barbe le Lun 27 Mai - 13:07
Je suis toujours frappé par les difficultés rencontrées par nombre de contributeurs face aux réalités sociales de l'enseignement en France.
Oui les classes prépas travaillent principalement à la reproduction sociale des classes les plus favorisés. On le sait depuis les Heritiers (1968!!) toutes les études faites à ce jour le confirme.
Le système s'ouvre-t-il aux plus méritants? bof... Quand on voit comment certains de nos (brillants) élèves sont accueillis lors des portes ouvertes des classes prépas: "Ah mais vous avez 15 de moyenne... en banlieue" on peut en douter.
Est-ce à dire que les enfants de la bourgeoisie intello qui compose à 90% ces classes n'ont aucun mérite? non bien sûr. Ils travaillent dur pour y arriver.

Maintenant, l'histoire des frais d'inscription, j'avoue ne pas bien comprendre puisque dans les prépas littéraires la plupart des élèves sont inscrits en parallèle dans un cursus à la fac...

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CdB
@AbbeCordillere
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Condorcet
Oracle

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Condorcet le Lun 27 Mai - 13:09
A l'inverse, je n'ai pas été admis en classe prépa, venant d'un lycée très bourgeois avec des notes plus que correctes... Donc...

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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Lun 27 Mai - 13:30
@kiwi a écrit:Le problème le Grincheux, c'est qu'on ne pourra jamais s'entendre. Tu veux qu'on pleurniche sur les salaires "misérables" des cadres, des professions libérales, ben non désolée, mais moi, je ne pleurniche pas pour eux. Ils méritent leur salaire qui, quoi que tu en dises, est un salaire confortable au regard du restant de la population, et est plus élevé que ce que gagnent nombre de salariés ayant bac+8 (profs notamment).
Mais je ne veux pas qu'on pleurniche sur le salaire des cadres. Je veux juste qu'on arrête de phantasmer sur ce salaire avec des grilles de salaire d'il y a dix ans. Et j'aimerais aussi que tu comprennes que la moitié des cadres sont a petits revenus.

Alors, c'est sûr que le salaire médian d'un cadre ne suffit peut-être pas à renouveler une porsche tous les ans, mais on peut peut-être s'accorder sur le fait que le salaire d'un cadre suffirait peut-être à payer les frais d'inscription dans une classe prépa.
Cet argument est d'un niveau lamentable. Passons.

Tu feins aussi de ne pas comprendre que réussite d'études en prépa et travail à temps plein à côté, c'est pas franchement compatible. Comme en fac d'ailleurs.
Donc balle au centre.

Que la somme d'argent à débourser, en fac ou en prépa, est élevée (pour se loger, se nourrir, les transports en commun...) et que quand tu n'as pas droit aux bourses parce que tu es juste au-dessus des plafonds, ou même quand tu es boursier, souvent, tu es obligé de travailler à côté pour payer tout ça (plus les concours qui coûtent cher etc).

Maintenant, j'arrête là vu que tu connais tout sur tout, et que tu contestes même des chiffres que tu as pourtant fournis quelques pages plus haut... Rolling Eyes
Je conteste la lecture idéologique que tu en fais, nuance. Maintenant, comme ta position est idéologique, effectivement, nous ne pourrons nous entendre et j'en prends acte.


Dernière édition par Le grincheux le Lun 27 Mai - 13:37, édité 1 fois

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Le grincheux
Sage

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Le grincheux le Lun 27 Mai - 13:31
@Reine Margot a écrit:
@kiwi a écrit:
@Reine Margot a écrit:
comment croire que l'argent seul permette d'entrer en prépa, et encore plus d'y réussir? ça aide de ne pas avoir à travailler pour financer ses études, certes, mais encore faut-il avoir travaillé et avoir un bon niveau avant la prépa pour y entrer, et ça ne s'achète pas.

Je n'avais pas vu. L'argent n'achète pas tout, mais y contribue fortement, étant donné le prix que coûte l'accès à la culture.

Le livre par exemple. Vu les prix, je comprends que certaines familles n'aient pas les moyens d'acheter des livres. Quand on a 15euros pour un livre ou un bout de viande, et qu'on compte à l'euro près, bien sûr que cette famille va acheter le bout de viande. Voilà un problème que n'a pas quelqu'un issu d'une famille avec des revenus confortables.

Les voyages. Plutôt que de se goberger devant les nullités abrutissantes de TF1, ou de faire la danse des canards au camping des marsouins, les familles aux revenus confortables vont emmener leurs enfants dans des musées, voyager...

Les activités extra-scolaires. Plutôt que de passer son temps à zoner en bas de la tour, parce que les parents n'ont pas les moyens de payer une activité à la MJC du coin (certaines activités sont inaccessibles, malgré les coefficients familiaux, je pense aux cours de musique par exemple), les enfants issus de familles aux revenus confortables vont pouvoir aller au cours de piano, à un cours de sport...

Bref, pour pouvoir se cultiver avant la fin du lycée, encore faut-il que les parents aient un peu de moyens...
Donc non, l'argent ne fait pas tout. Mais il peut permettre de se constituer une certaine culture...




j'ai vécu avec des parents juste au-dessus du revenu qui aurait permis une bourse. En pleine cambrousse. autant te dire que les voyages, musées et sorties culturelles, hum. je faisais un peu de sport en asso, c'était tout ce qu'il y avait. par contre la maison était pleine de bouquins, mes parents insistaient pour que je travaille à 'lécole, et ça, c'est possible de se le permettre même en n'étant pas riche.


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Palombella Rossa
Érudit

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Palombella Rossa le Lun 27 Mai - 14:39

Au prix du paquet de cigarettes (dans les 6,50 € si je ne Mabuse) , ou de la place de "concert" de Jauni Hallyday (entre 74 € et 152 €, si j'en crois le site internet de Bercy!), on ne peut pas dire qu'un livre à 15 € ce soit cher.
Et beaucoup de musées sont gratuits pour les scolaires.
Bref, il y a juste des choix que l'on fait ou que l'on ne fait pas ; encore faut-il avoir aussi les moyens (non pas économiques, mais culturels) pour cela.
Les majorettes, ou l'école de musique ? La télévision, ou la bibliothèque municipale ? NRJ, ou Arte ? Dany Boon, ou les frères Cohen ? Katherine Pancol, ou Marguerite Yourcenar ? Le rap, ou Miles Davis ? La question de fond est de savoir pourquoi Jauni est plus attractif que Monteverdi et Camel plus désirable que Proust. La réponse est évidemment dans l'éducation : si la famille ne donne pas à l'enfant ou à l'ado l'envie de s'instruire au sens large, de s'ouvrir culturellement, il ira naturellement aux divertissements de la crétinisation de masse genre TF1 (et il paraît que ce n'est pas le pire).
Voilà pourquoi, entre parenthèses, il me semble criminel d'ouvrir dans les établissements scolaires des ateliers slam ou rap à l'usage des élèves : quel est l'intérêt de les maintenir dans une sous-culture de mauvaise qualité, alors que leurs condisciples issus de milieux plus aisés et/ou plus cultivés iront au théâtre, à l'opéra ou au concert ? A moins que l'on souhaite, tout simplement, les maintenir dans leur ghetto et faire en sorte que l'idée d'en sortir jamais ne les effleure ?

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kiwi
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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Lun 27 Mai - 14:47
@iphigénie a écrit:
Quant à imaginer qu'un jour partout en france on peut enseigner comme à HIV... Ca n'a jamais été vrai même au temps que vous décrivez comme bénit
eh bien regardez la répartition des élèves reçus dans les grandes écoles dans les années 70 : vous verrez que les lycées parisiens n'y trustaient pas 95% des places: il s'est bien passé quelque chose depuis.


Et pour ce qui est du problème de "l'information", bon .... On n'entend que ce qui intéresse aussi. Il y a de multiples sources d'information: un élève qui a le niveau d'une prépa, je ne vois pas comment il ne peut pas en être informé. Franchement! Même dans ma campagne, on leur en parle, il y a des affiches partout dans le lycée, il y a des COP, des profs principaux, etc: arrêtez le misérabilisme.
Le vrai problème c'est qu'on a beau leur en parler, ça ne suffit pas pour leur donner le niveau: vous croyez à l'imposition des mains? Laughing
On parlerait moins mais on exigerait plus, ce serait plus efficace: et ce n'est pas en criant que les notes sont traumatisantes et les devoirs à la maison excessifs et les programmes à simplifier et les mentions de bac à distribuer qu'on corrigera les inégalités. Quand on aura compris tout ça Rolling Eyes

Je suis d'accord avec ça. En revanche, explique-moi pourquoi des élèves très bons issus de milieu populaire, ne postulent pas en prépa? Est-ce uniquement un problème de niveau, parce qu'on rame à faire cours en ZEP? Est-ce qu'un manque d'information comme le dit Victor? Je ne le crois pas.

Puisqu'on est dans les cas individuels : une amie à l'époque, vraiment excellente élève, aurait pu aller en prépa, et même dans une prépa assez cotée de Bordeaux. Elle aurait été prise. Je pense même qu'elle aurait pu postuler dans une grande école ensuite et qu'elle aurait eu le concours d'entrée tellement elle était douée. Mais issue de milieu modeste, ses parents lui ont dit de choisir le BTS du coin après sa terminale... Aujourd'hui : elle est laborantine en CDD dans un lycée, elle cumule les périodes de chômage et d'emploi (parce que l'EN et les CDD hein Rolling Eyes ), d'une ville qu'elle n'a jamais quittée, et vit chez ses parents. Tu parles d'une belle vie... Peut-être que si elle avait pu accéder à la prépa... Là, le souci n'était pas le niveau, mais les finances qui ne suivaient pas, malgré la bourse.

Donc toute mesure qui permettrait aux plus modestes d'accéder à des études de haut niveau (s'ils en ont le niveau), je ne comprends pas qu'on puisse être contre, quitte à faire payer un peu plus les nantis.

Là en revanche, faire payer à tout le monde des frais d'inscription en prépa ne va pas dans ce sens...
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Elaïna
Empereur

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Elaïna le Lun 27 Mai - 14:57
Kiwi je crois qu'en effet on touche là à quelque chose de quasi-insoluble : le fait qu'on est toujours, plus ou moins, rattrapé par son milieu social. Je connais le cas d'un actuel trentenaire qui, issu d'un milieu très populaire (pour ne pas dire, cruellement, très beauf) était excellent élève, est allé en prépa MPSI dans un prestigieux lycée du sud de la France. Au bout de quelques mois, il a abandonné alors que tout lui souriait : bonnes notes, plein d'amis dans la prépa... il est parti faire un BTS et aujourd'hui, comme ton amie, cumule les CDD et les petits boulots...
Alors que les professeurs et ses amis s'en étonnaient, il répondait tout simplement que non, ce n'était pas pour lui, il ne se l'expliquait pas, si ce n'est par son origine sociale : impossible pour lui de se projeter dans de longues et prestigieuses études...

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kiwi
Vénérable

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par kiwi le Lun 27 Mai - 15:07
@Le grincheux a écrit:
@kiwi a écrit:Le problème le Grincheux, c'est qu'on ne pourra jamais s'entendre. Tu veux qu'on pleurniche sur les salaires "misérables" des cadres, des professions libérales, ben non désolée, mais moi, je ne pleurniche pas pour eux. Ils méritent leur salaire qui, quoi que tu en dises, est un salaire confortable au regard du restant de la population, et est plus élevé que ce que gagnent nombre de salariés ayant bac+8 (profs notamment).
Mais je ne veux pas qu'on pleurniche sur le salaire des cadres. Je veux juste qu'on arrête de phantasmer sur ce salaire avec des grilles de salaire d'il y a dix ans. Et j'aimerais aussi que tu comprennes que la moitié des cadres sont a petits revenus.

Tu plaisantes? Les chiffres que tu as fournis et que j'ai fournis datent de 2011!!!! C'était il y a 10ans???!!! Je fantasme sur des chiffres d'il y a 10ans???!!!
Ai-je dit aussi que tous les cadres gagnaient des salaires dignes de les imposer à 75%??!! Lis un peu au lieu de raconter n'importe quoi.

53000 euros ou 47000 euros (au choix, revenus annuels moyens ou médians) : ce sont les chiffres donnés. Qu'ils prennent en compte des cadres de province et/ou de Paris on s'en fout. De toutes façons, le coût de la vie n'y est pas le même. C'est largement confortable. Un peu de décence bon sang.


Dernière édition par holderfar le Lun 27 Mai - 15:36, édité 1 fois (Raison : correction de balises)
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai - 15:37
@victor44 a écrit:Mais faudrait arrêter d’essayer de nous faire croire que vous vivez le même quotidien que ceux qui sont vraiment dans le besoin. Mon agressivité est une réponse à vos postes insultants et je n’ai pas d’aigreur mais je méprise ceux qui déshonorent mon métier par leur manque d’humanité d’empathie et de compassion.
Votre paternalisme condescendant et visqueux envers certaines gens est insupportable.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par JPhMM le Lun 27 Mai - 15:40
@dandelion a écrit:Victor, j'ai été pauvre, mon mari a été très pauvre, et oui les hommes mangeaient en premier dans sa famille, n'empêche que ses soeurs aussi ont très bien réussi. Ce ne sont pas des exceptions, et ils ont réussi grâce à l'école. Et oui on peut travailler dans le bruit, aider ses parents à faire le ménage voire à travailler (ma belle-soeur cousait à la machine le ssi oir pour aider sa mère à finir les commandes) et réussir à l'école si tant est qu'on a accès à une école où l'on peut travailler.
Et sinon vous êtes quoi vous? Vous n'êtes pas prof? Si vous êtes prof vous êtes un petit-bourgeois, point barre. Et quand bien même, est-ce honteux? Est-ce honteux d'employer une femme de ménage? Continuez donc à croire que vous êtes de gauche alors que vos propos n'indiquent que mépris pour les plus défavorisés qui peuvent réussir quoique vous en pensiez.
Merci.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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philann
Doyen

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par philann le Lun 27 Mai - 16:34
@Palombella Rossa a écrit:

Au prix du paquet de cigarettes (dans les 6,50 € si je ne Mabuse) , ou de la place de "concert" de Jauni Hallyday (entre 74 € et 152 €, si j'en crois le site internet de Bercy!), on ne peut pas dire qu'un livre à 15 € ce soit cher.
Et beaucoup de musées sont gratuits pour les scolaires.
Bref, il y a juste des choix que l'on fait ou que l'on ne fait pas ; encore faut-il avoir aussi les moyens (non pas économiques, mais culturels) pour cela.
Les majorettes, ou l'école de musique ? La télévision, ou la bibliothèque municipale ? NRJ, ou Arte ? Dany Boon, ou les frères Cohen ? Katherine Pancol, ou Marguerite Yourcenar ? Le rap, ou Miles Davis ? La question de fond est de savoir pourquoi Jauni est plus attractif que Monteverdi et Camel plus désirable que Proust. La réponse est évidemment dans l'éducation : si la famille ne donne pas à l'enfant ou à l'ado l'envie de s'instruire au sens large, de s'ouvrir culturellement, il ira naturellement aux divertissements de la crétinisation de masse genre TF1 (et il paraît que ce n'est pas le pire).
Voilà pourquoi, entre parenthèses, il me semble criminel d'ouvrir dans les établissements scolaires des ateliers slam ou rap à l'usage des élèves : quel est l'intérêt de les maintenir dans une sous-culture de mauvaise qualité, alors que leurs condisciples issus de milieux plus aisés et/ou plus cultivés iront au théâtre, à l'opéra ou au concert ? A moins que l'on souhaite, tout simplement, les maintenir dans leur ghetto et faire en sorte que l'idée d'en sortir jamais ne les effleure ?

Que des parents puissent culturellement ne pas faire les bons choix, ce n'est hélas pas nouveau! Les parents qui se saignent aux quatre veines, littéralement, pour offrir la télé dans sa chambre au gosse, ou la dernière console...

Ce qui est plus récent...C'est que l'école ait renoncé à transmettre la culture à tous, réservant la Culture aux privilégiés des grands lycées et faisant dans le divertissement pour les masses populaires.

J'étais en collège ZEP et quand je repense à nos lectures en 4-3ème, c'est hallucinant: les Parnassiens, un Bazac, du Nodier, un coeur simple, Mérimée etc... Quand je suis allée dans un très bon lycée à Sceaux, par la suite, j'ai senti ma douleur dans les attentes en matière de boulot, d'effort à fournir, d'attente intellectuelle (ma moyenne a fait une chute de 10 points dans quasiment toutes les matières) MAIS le décalage culturel ne me semblait pas si énorme que cela.

En revanche, mes élèves actuels (dans deux bahuts...de banlieue pourrie) n'ont pas du tout accès au dixième de ce que j'avais dans ma zep! Ils sont incités à ne pas trop faire d'effort, à s'intéresser à LEUR monde (pas Johnny mais One DIrection), en suivant LEUR goût! Ne surtout pas les effrayer, ne surtout pas leur montrer autre chose que LEUR quotidien et LEUR mode de vie!!! à pleurer.

Avant, l'école tentait parfois de palier aux manques des parents, aujourd'hui j'ai l'impression qu'un gamin est condamné si les parents ne comblent pas les manques de l'école. 😢


Dernière édition par philann le Lun 27 Mai - 16:43, édité 1 fois
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Celadon
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Lun 27 Mai - 16:38
Si au moins les parents avaient ne serait-ce qu'UNE SEULE association digne de ce nom susceptible de revendiquer la MEME CHOSE dans les zep et dans les grands établissements de centre ville... mais non ! Décidément les pauvres n'intéressent personne. Sauf quand il faut voter, là on sait les trouver.
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philann
Doyen

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par philann le Lun 27 Mai - 16:47
@Celadon a écrit:Si au moins les parents avaient ne serait-ce qu'UNE SEULE association digne de ce nom susceptible de revendiquer la MEME CHOSE dans les zep et dans les grands établissements de centre ville... mais non ! Décidément les pauvres n'intéressent personne. Sauf quand il faut voter, là on sait les trouver.

Les pauvres ne sont pas représentés!! Les Hazan représentent les parents qui ont le temps, de l'instruction, les moyens de s'informer...
Qui souhaite avoir en main l'orientation de son gamin? La mère qui fait des ménages jusqu'à pas d'heures, parle à peine français, et n'aura ni la force ni les moyens d'aller pécher l'info...ou des parents bobo cultivés, ayant du temps libre (plus...) connaissant quelqu'un qui connaît quelqu'un qui pourra l'aiguiller...

Non, parce que je serais quand même curieuse de savoir combien de parents ont mis les pieds dans un CIO ? ou ont fouillé dans les dossiers de l'ONISEP ?
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Celadon
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Celadon le Lun 27 Mai - 16:51
Oui mais enfin l'association du public, quelle ambition pour les enfants !!!!
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

par Reine Margot le Lun 27 Mai - 16:57
Boubous, pourquoi ne pas se présenter dans la partie adéquate du forum? quelle matière enseignez-vous?

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Re: "L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

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