Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Condorcet le Mar 28 Mai 2013 - 10:35

@Leclochard a écrit:
Cripure a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
Cripure a écrit:
@Anaxagore a écrit:J'apprécie aussi le fait que l'agrégation externe soit au cœur des universités, de la formation disciplinaire et liée aux parcours de certains chercheurs en devenir. C'est à mon sens la source d'un foisonnement très intéressant pour les divers acteurs.
C'est pour moi un concours de recrutement dont les lauréats partant en fac déstabilisent le secondaire. Raouste.

Mais tous les lauréats de l'externe ne partent pas tout de suite en fac : après tout, les élèves ont le droit de bénéficier de la formation disciplinaire la plus exigeante, la plus neuve, la plus aboutie. Comment voulez-vous que des collègues en activité atteignent le niveau de l'externe alors même qu'ils ont des charges de cours à assurer ? Il est curieux qu'un lauréat de l'agrégation externe entende la supprimer.
J'ai aussi passé le Capes de lettres classiques et il était bien plus intelligemment conçu en 88, étant totalement dépourvu de programme et reposant sur 6 épreuves, 3 écrites et 3 orales, chaque fois dans les trois langues. N'y manquaient que deux épreuves de thème. L'agreg externe, en lettres, ne m'a jamais paru reposer sur une vraie culture (je veux dire que les agrégés cultivés le sont sans elle), mais sur un bachotage effréné.
Mais bon, on a joué à se faire plaisir/peur, hein Smile
Je comprends après cet échange pourquoi un ministre qui concerte est foutu Razz

Et encore, tu es agrégé. Imagine si un certifié avait proposé cette idée: on lui serait tombé dessus en disant qu'il est envieux (malgré tous les arguments) et qu'il n'a qu'à l'obtenir avant d'en demander la suppression. Razz

Et c'est un ex-certifié qui en demande le maintien.... Une question me taraude : en quoi la suppression de l'agrégation externe vous offrirait-elle un rapport de forces plus favorable face aux artisans de la constriction budgétaire comme aux architectes des pédagogies dites innovantes ?

Condorcet
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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Leclochard le Mar 28 Mai 2013 - 11:03

Je ne demande rien si tu t'adresses à moi. Je n'ai aucun pouvoir et je ne cherche pas à passer ce concours.
Mon message visait à faire remarquer que selon l'interlocuteur, les arguments varient étonnamment parfois.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Condorcet le Mar 28 Mai 2013 - 11:07

Je m'adresse aux défenseurs de la suppression de l'agrégation externe car j'avoue humblement qu'une partie de leur logique (et de leurs espoirs) m'échappe.
Mais il est vrai que cette malléabilité argumentative n'est pas toujours du meilleur faiseur.

Condorcet
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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par User5899 le Mar 28 Mai 2013 - 16:13

PaoloSarpi a écrit:
@Chocolat a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Nous y voilà. Le jour où rien ne vaudra plus rien, nous serions bien avancés. De l'art de scier la branche d'où l'on va choir. Je me demande pourquoi je débats de ce sujet ici après tout : même plus fonctionnaire, même pas agrégé, autrefois certifié et maintenant complètement fuori corso, ces choses-là devraient me laisser de marbre. Sans doute une certaine nostalgie de l'excellente formation reçue jadis...

L'excellente formation n'empêche pas un brin de réalisme Wink


Le réalisme que vous proposez, Cripure et toi, a une apparence : l'adaptation pondérée et raisonnable à la modernité.
Il revêt aussi une réalité : celle d'un remède pire que le mal. En effet, la suppression de l'agrégation externe accélèrera l'hémorragie des candidats aux concours externes (excellent moyen ceci dit de redonner aux concours internes une grande attractivité) dans de nombreuses disciplines. Les émules des IUFM y verront une belle victoire idéologique et intensifieront leur campagne médiatique pendant que les gains que vous espérez (back to basics) ne seront observables que plusieurs années plus tard. A ce moment, le peu qui reste de la formation disciplinaire se sera effacé devant les nouvelles nouvelles technologies, les pédagogies innovantes, la transdisciplinarité et le collège unique aura été remplacé par une offre segmentée selon le désir des familles tandis que les entrepreneurs pourront désormais siéger au sein des conseils d'administration des établissements scolaires afin de s'assurer que les programmes répondent bien aux besoins vitaux (i.e : micro-économiques) du pays. En outre, la formation initiale des professeurs en sortira très affaiblie par un double effet : les coups de butoir des ÉSPÉ auront réduit à la portion congrue la part des universités dans la préparation aux concours, à la disjonction progressive entre les préparations du CAPES et de l'agrégation, s'ajoutera la fermeture des préparations de l'agrégation par les universités. Là où les concours permettaient (l'agrégation en particulier) de garantir une grande exigence disciplinaire, les futurs concours de recrutement mettront l'accent sur la malléabilité du futur fonctionnaire à un environnement institutionnel, administratif, éducatif, économique changeant. On s'apercevra un jour que l'historien-géographe pourrait, par le miracle du droit à la formation tout au long de la vie, devenir un professeur de français tout à fait acceptable et on le sommera de dispenser quelques cours de langues aussi (après tout, l'anglais est une langue planétaire de nos jours...). Les exigences disciplinaires abaissées, les cours réduits à 45 minutes, la quotité horaire exigible augmentée à 20 h d'enseignement pour tous (joli chiffre rond), l'efficacité des personnels deviendrait optimale : sur leur temps libre, ils assureront en sus de leur service aussi 4 h de permanence pédagogique par semaine. Dystopie ? Attendez quelques années au rythme des nécessaires adaptations aux impératifs du temps présent, de nécessité d'arrêter la machine emballée..., de restrictions budgétaires.
Cher Paolo, je me suis laissé aller à un peu de politique fiction. Il est évident que dans le schéma que j'ai évoqué, ni ESPE ni IUFM n’auraient eu la moindre chance d'exister ne serait-ce que vingt minutes, pas plus que des masters enseignement et autres foutaises.
Je m'étonne ceci dit d'une chose : personne ne semble remettre en cause le recrutement en master, alors que c'est selon moi le problème principal.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par User5899 le Mar 28 Mai 2013 - 16:15

@Leclochard a écrit: Je ne pense pas que sa disparition réglerait les problèmes du secondaire.
L'argument budgétaire est malheureusement très puissant. Ce que tu proposes revient à s'attaquer à des lobbys, des intérêts personnels divers qui ne manqueront pas de se faire entendre. Quelle serait le poids de la société des Agrégés et de quelques universitaires (quels profs feraient grève pour s'opposer à cette mesure ?) face à eux ?
Quel poids la Société des Agrégés a-t-elle eu devant le recrutement porté au master sans la moindre revalorisation indiciaire ? Ou face à Darcos, qui en avait pourtant été membre jusqu'à sa nomination comme ministre ?

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Condorcet le Mar 28 Mai 2013 - 16:20

Cripure a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Chocolat a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Nous y voilà. Le jour où rien ne vaudra plus rien, nous serions bien avancés. De l'art de scier la branche d'où l'on va choir. Je me demande pourquoi je débats de ce sujet ici après tout : même plus fonctionnaire, même pas agrégé, autrefois certifié et maintenant complètement fuori corso, ces choses-là devraient me laisser de marbre. Sans doute une certaine nostalgie de l'excellente formation reçue jadis...

L'excellente formation n'empêche pas un brin de réalisme Wink


Le réalisme que vous proposez, Cripure et toi, a une apparence : l'adaptation pondérée et raisonnable à la modernité.
Il revêt aussi une réalité : celle d'un remède pire que le mal. En effet, la suppression de l'agrégation externe accélèrera l'hémorragie des candidats aux concours externes (excellent moyen ceci dit de redonner aux concours internes une grande attractivité) dans de nombreuses disciplines. Les émules des IUFM y verront une belle victoire idéologique et intensifieront leur campagne médiatique pendant que les gains que vous espérez (back to basics) ne seront observables que plusieurs années plus tard. A ce moment, le peu qui reste de la formation disciplinaire se sera effacé devant les nouvelles nouvelles technologies, les pédagogies innovantes, la transdisciplinarité et le collège unique aura été remplacé par une offre segmentée selon le désir des familles tandis que les entrepreneurs pourront désormais siéger au sein des conseils d'administration des établissements scolaires afin de s'assurer que les programmes répondent bien aux besoins vitaux (i.e : micro-économiques) du pays. En outre, la formation initiale des professeurs en sortira très affaiblie par un double effet : les coups de butoir des ÉSPÉ auront réduit à la portion congrue la part des universités dans la préparation aux concours, à la disjonction progressive entre les préparations du CAPES et de l'agrégation, s'ajoutera la fermeture des préparations de l'agrégation par les universités. Là où les concours permettaient (l'agrégation en particulier) de garantir une grande exigence disciplinaire, les futurs concours de recrutement mettront l'accent sur la malléabilité du futur fonctionnaire à un environnement institutionnel, administratif, éducatif, économique changeant. On s'apercevra un jour que l'historien-géographe pourrait, par le miracle du droit à la formation tout au long de la vie, devenir un professeur de français tout à fait acceptable et on le sommera de dispenser quelques cours de langues aussi (après tout, l'anglais est une langue planétaire de nos jours...). Les exigences disciplinaires abaissées, les cours réduits à 45 minutes, la quotité horaire exigible augmentée à 20 h d'enseignement pour tous (joli chiffre rond), l'efficacité des personnels deviendrait optimale : sur leur temps libre, ils assureront en sus de leur service aussi 4 h de permanence pédagogique par semaine. Dystopie ? Attendez quelques années au rythme des nécessaires adaptations aux impératifs du temps présent, de nécessité d'arrêter la machine emballée..., de restrictions budgétaires.
Cher Paolo, je me suis laissé aller à un peu de politique fiction. Il est évident que dans le schéma que j'ai évoqué, ni ESPE ni IUFM n’auraient eu la moindre chance d'exister ne serait-ce que vingt minutes, pas plus que des masters enseignement et autres foutaises.
Je m'étonne ceci dit d'une chose : personne ne semble remettre en cause le recrutement en master, alors que c'est selon moi le problème principal.

Ah, vous me rassurez. Quant à la sélection en master, il fut une époque où l'inscription en DEA était soumise à une mention TB en maîtrise.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par User5899 le Mar 28 Mai 2013 - 16:27

PaoloSarpi a écrit:Quant à la sélection en master, il fut une époque où l'inscription en DEA était soumise à une mention TB en maîtrise.
C'est vrai. Mais la maîtrise est le master 1 et il suffit d'avoir sa licence pour s'y inscrire, je pense.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Condorcet le Mar 28 Mai 2013 - 16:52

Cripure a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Quant à la sélection en master, il fut une époque où l'inscription en DEA était soumise à une mention TB en maîtrise.
C'est vrai. Mais la maîtrise est le master 1 et il suffit d'avoir sa licence pour s'y inscrire, je pense.

Exact : la maîtrise en histoire consistait en un travail de recherche (environ 100 pages) doublé d'exposés aux différents séminaires.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Aurore le Mar 28 Mai 2013 - 18:48

Cripure a écrit:
Je m'étonne ceci dit d'une chose : personne ne semble remettre en cause le recrutement en master, alors que c'est selon moi le problème principal.
Oui, cette mesure n'a fait qu'empirer les choses.
Cela dit, Dubet préconise un recrutement à Bac +1 (il est vrai suivi d'un intense lavage de cerveau) ; au-delà de l'architecture des cursus, la question essentielle me semble donc être celle des contenus proposés et de la finalité du système tout entier. Une fois de plus... et c'est au Ministre qu'il revient de trancher, de clarifier les choses.
Spoiler:
Vous évoquiez un "ministre qui concerte" : parle-t-on bien de celui qui a organisé la vaste blague qu'on nous a servie durant l'été 2012, et dont les résultats étaient écrits bien avant la présidentielle ? Wink

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par User5899 le Mar 28 Mai 2013 - 22:52

@Aurore a écrit:
Cripure a écrit:
Je m'étonne ceci dit d'une chose : personne ne semble remettre en cause le recrutement en master, alors que c'est selon moi le problème principal.
Oui, cette mesure n'a fait qu'empirer les choses.
Cela dit, Dubet préconise un recrutement à Bac +1 (il est vrai suivi d'un intense lavage de cerveau) ; au-delà de l'architecture des cursus, la question essentielle me semble donc être celle des contenus proposés et de la finalité du système tout entier. Une fois de plus... et c'est au Ministre qu'il revient de trancher, de clarifier les choses.
Spoiler:
Vous évoquiez un "ministre qui concerte" : parle-t-on bien de celui qui a organisé la vaste blague qu'on nous a servie durant l'été 2012, et dont les résultats étaient écrits bien avant la présidentielle ? Wink
Non, c'était de la politique fiction.

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par philann le Mar 28 Mai 2013 - 23:29

Je suis contre la suppression de l'Agreg' externe!! Certains collègues qui cherchent déjà à partir ne seraient même pas venus sans agrégation tellement la salaire d'un certifié est indécent (par rapport à ses années d'études et à la réussite d'un concours).

Ensuite, s'il n'y a plus d'agreg' alors tous les nouveaux collègues seront des jeunes passés au travers des formations iufmesques...et qui n'auront que cela comme légitimité.

En revanche, je n'ai jamais compris l'intérêt de faire un bac + 5!!! (5 années d'études + années du concours) pour pouvoir devenir PE ou bien certifiée (on peut devenir ingénieur en 5 ans d'études, certes, cela a un coût...mais ça rapporte aussi plus par la suite!!

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par JPhMM le Mar 28 Mai 2013 - 23:32

@philann a écrit:En revanche, je n'ai jamais compris l'intérêt de faire un bac + 5!!! (5 années d'études + années du concours) pour pouvoir devenir PE ou bien certifiée (on peut devenir ingénieur en 5 ans d'études, certes, cela a un coût...mais ça rapporte aussi plus par la suite!!
Philann, Philann, Philann, faut tout t'expliquer...

Si pour être PE il faut un bac + 5, alors il y aura beaucoup plus de bac + 5 en France.

Les chiffres, Philann, les chiffres affichés fièrement dans les publications de l'OCDE par exemple.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par philann le Mer 29 Mai 2013 - 6:54

Merci j'ai parfois la comprenette lente!!
Tant qu'à faire, j' aimerais bien que l'on se préoccupe plutôt des chiffres de l'analphabétisme !

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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par adelaideaugusta le Mer 29 Mai 2013 - 9:47

@philann a écrit:Merci j'ai parfois la comprenette lente!!
Tant qu'à faire, j' aimerais bien que l'on se préoccupe plutôt des chiffres de l'analphabétisme !

Entendu aux infos : 2 millions et demi d'adultes sont illettrés, mais ce ne sont pas des analphabètes, semble-t-il.
Environ 90.000 par an réapprennent à lire et à écrire.

adelaideaugusta
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Re: Adoption par le Sénat du projet de loi d'orientation pour la refondation de l'école de la République

Message par Roumégueur Ier le Dim 30 Juin 2013 - 9:16

Communiqué du 26/06 de FO sur la loi et la territorialisation :

"Vincent Peillon applique sa loi !
FO n’accepte pas la territorialisation de l’école publique !

A peine votée par l’assemblée nationale et le Sénat la loi de Vincent Peillon, dite de refondation de l’école, s’applique. Personne n’en connaît encore les décrets d’application mais le ministre agit dans tous les domaines pour la mettre en oeuvre. Il avait d’ailleurs anticipé par la rédaction de sa circulaire de rentrée et le décret sur les rythmes scolaires rejeté par les personnels et appliqué par moins de 20% des communes à la rentrée.
La rentrée scolaire qui vient sera la rentrée du ministre Peillon agissant pour substituer à l’école de la République l’école des territoires. Tout est confirmé.
Dans tous les établissements, écoles, collèges, lycées, dans les services administratifs, à tous les niveaux la pénurie de postes et de moyens sera même aggravée en septembre.
Les collègues savent déjà que ce que vaut la propagande ministérielle sur le « ministère protégé » que serait l’Education nationale.
Plus de 2000 postes d’assistants d’éducation viennent d’être fermés dans les lycées. Nombre de personnels embauchés sur contrat aidé se retrouvent au chômage à la fin juin.
Les concours de recrutement sont marqués en particulier dans le premier degré par un effet directe de la mastérisation du recrutement : des enseignants tout juste recalés au concours se voient proposés une embauche comme contractuels alors même que le nombre de postes au concours n’a pas été pourvu.
Le ministre se fait l’écho de toutes les attaques contre le baccalauréat et les diplômes nationaux et va jusqu’à dire : « Il ne faut pas considérer que le bac est gravé dans le marbre à jamais ».
Il ouvre des discussions pour des mesures catégorielles limitées à une moyenne de 7 € par fonctionnaire : il n’y aura donc rien pour la majorité des personnels et pas grand-chose pour une minorité. Et la ministre Lebranchu annonce le blocage de la valeur du point d’indice pour l’année 2014. Ce sera la 5ème année !
Le ministre ouvre des discussions concernant les directeurs d’école pour les transformer en directeur de l’école territoire assujettis à la mise en œuvre du projet éducatif territoriale et contraint à un « référentiel métier » qui n’aurait plus rien avec leur statut de fonctionnaire d’Etat.
Le ministre convoque les organisations syndicales pour leur soumettre le calendrier scolaire pour les 3 années qui viennent : le MEDEF et l’Association des régions de France sont présents à la réunion ; les patrons mettent en cause les congés scolaires et l’organisation des examens !
Le ministre annonce l’ouverture au 1er septembre des discussions sur l’acte II de la refondation, celui qui va concerner les statuts, les obligations de service qu’il veut modifier, le temps de travail qu’il veut annualiser , les référentiels étiers qu’il veut imposer. En réalité il a déjà commencé en annonçant une modification du statut des professeurs d’éducation physique et sportive qui pourraient avoir une partie de leur service à la disposition des projets éducatifs territoriaux.

La FNEC FP FO n’accompagne et n’accompagnera aucune de ces remises en cause, elle leur oppose le cahier des revendications et la défense des garanties statutaires de tous les personnels.
La FNEC FP FO constate que le dialogue social imposé par le gouvernement et pratique par les tenants du syndicalisme rassemblé est incompatible avec les revendications. L’heure est à préparer la mobilisation.
Pour la défense des retraites, pour l’augmentation de la valeur du point d’indice, pour la défense des garanties statutaires, elle appelle les personnels à se rassembler et à se tenir prêts à tout appel, à toute initiative de mobilisation pour mettre en échec à la rentrée la politique de rigueur et d’austérité que subissent les salariés et les services publics.
MoVincent Peillon applique sa loi !
FO n’accepte pas la territorialisation de l’école publique !

A peine votée par l’assemblée nationale et le Sénat la loi de Vincent Peillon, dite de refondation de l’école, s’applique. Personne n’en connaît encore les décrets d’application mais le ministre agit dans tous les domaines pour la mettre en oeuvre. Il avait d’ailleurs anticipé par la rédaction de sa circulaire de rentrée et le décret sur les rythmes scolaires rejeté par les personnels et appliqué par moins de 20% des communes à la rentrée.
La rentrée scolaire qui vient sera la rentrée du ministre Peillon agissant pour substituer à l’école de la République l’école des territoires.Tout est confirmé.
Dans tous les établissements, écoles, collèges, lycées, dans les services administratifs, à tous les niveaux la pénurie de postes et de moyens sera même aggravée en septembre.
Les collègues savent déjà que ce que vaut la propagande ministérielle sur le « ministère protégé » que serait l’Education nationale.
Plus de 2000 postes d’assistants d’éducation viennent d’être fermés dans les lycées. Nombre de personnels embauchés sur contrat aidé se retrouvent au chômage à la fin juin.
Les concours de recrutement sont marqués en particulier dans le premier degré par un effet directe de la mastérisation du recrutement : des enseignants tout juste recalés au concours se voient proposés une embauche comme contractuels alors même que le nombre de postes au concours n’a pas été pourvu.
Le ministre se fait l’écho de toutes les attaques contre le baccalauréat et les diplômes nationaux et va jusqu’à dire : « Il ne faut pas considérer que le bac est gravé dans le marbre à jamais ».
Il ouvre des discussions pour des mesures catégorielles limitées à une moyenne de 7 € par fonctionnaire : il n’y aura donc rien pour la majorité des personnels et pas grand-chose pour une minorité. Et la ministre Lebranchu annonce le blocage de la valeur du point d’indice pour l’année 2014. Ce sera la 5ème année !
Le ministre ouvre des discussions concernant les directeurs d’école pour les transformer en directeur de l’école territoire assujettis à la mise en œuvre du projet éducatif territoriale et contraint à un « référentiel métier » qui n’aurait plus rien avec leur statut de fonctionnaire d’Etat.
Le ministre convoque les organisations syndicales pour leur soumettre le calendrier scolaire pour les 3 années qui viennent : le MEDEF et l’Association des régions de France sont présents à la réunion ; les patrons mettent en cause les congés scolaires et l’organisation des examens !
Le ministre annonce l’ouverture au 1er septembre des discussions sur l’acte II de la refondation, celui qui va concerner les statuts, les obligations de service qu’il veut modifier, le temps de travail qu’il veut annualiser , les référentiels étiers qu’il veut imposer. En réalité il a déjà commencé en annonçant une modification du statut des professeurs d’éducation physique et sportive qui pourraient avoir une partie de leur service à la disposition des projets éducatifs territoriaux.

La FNEC FP FO n’accompagne et n’accompagnera aucune de ces remises en cause, elle leur oppose le cahier des revendications et la défense des garanties statutaires de tous les personnels.
La FNEC FP FO constate que le dialogue social imposé par le gouvernement et pratique par les tenants du syndicalisme rassemblé est incompatible avec les revendications. L’heure est à préparer la mobilisation.
Pour la défense des retraites, pour l’augmentation de la valeur du point d’indice, pour la défense des garanties statutaires, elle appelle les personnels à se rassembler et à se tenir prêts à tout appel, à toute initiative de mobilisation pour mettre en échec à la rentrée la politique de rigueur et d’austérité que subissent les salariés et les services publics.
Montreuil, le 26 juin 2013"

Roumégueur Ier
Érudit


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