corbulae congestam

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corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 9:07

Auete !

Toujours la Vita Neronis; chapitre XIX, quand Néron inaugure les travaux de percement de l'isthme de Corinthe :

Tubaeque sīgnō datō, prīmus rāstellō humum effōdit, et corbulae congestam umerīs extulit.

J'analyse "corbulae" comme un datif de destination, régi par congero. Pas d'autre possibilité?

nlm76
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Re: corbulae congestam

Message par Kilmeny le Dim 26 Mai 2013 - 9:26

Je construis comme toi. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres solutions.

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 9:31

Merci Kilmeny !

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 9:47

et pourquoi pas un simple génitif? "-la terre- empilée- d'une corbeille"?


diable pour rlancer le débat Laughing

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Re: corbulae congestam

Message par Charles Delattre le Dim 26 Mai 2013 - 10:19

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 10:52, édité 1 fois

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 10:35

Eh bien, j'avais raison de m'interroger : les avis divergent.
@Charles Delattres
Pourquoi pas, mais congesta n'est relevé ni par Gaffiot ni par Lewis & Short comme substantif. Plus facile d'y voir d'un participe comme Iphigénie (pour arriver au même résultat).

Donc, génitif de mesure ?

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 10:38

personnellement, je pense que les solutions les plus simples sont toujours à privilégier.
Je pense aussi que la phrase a un mouvement binaire:
Tubae etc etc//corbulae etc etc.

(génitif partitif plutôt.)
J'avais pensé à la solution de CD d'abord mais la forme n'existe apparemment pas, donc ça complique.)

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Re: corbulae congestam

Message par Charles Delattre le Dim 26 Mai 2013 - 10:42

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 10:52, édité 1 fois

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 10:53

@iphigénie a écrit:personnellement, je pense que les solutions les plus simples sont toujours à privilégier.
Je pense aussi que la phrase a un mouvement binaire:
Tubae etc etc//corbulae etc etc.

(génitif partitif plutôt.)
J'avais pensé à la solution de CD d'abord mais la forme n'existe apparemment pas, donc ça complique.)


Mouvement binaire : remarque intéressante, mais je pense qu'elle vient d'une erreur dans le texte de ma part; je viens de vérifier dans le Budé. Ce n'est pas tubae, mais tubā (pas de variante proposée):

tubāque sīgnō datō, prīmus rāstellō humum effōdit, et corbulae congestam umerīs extulit.

Génitif partitif : Une partie de la corbeille ???

Oui, les solutions les plus simples sont à privilégier; mais déterminer ce qui est simple n'est pas toujours simple, je trouve!

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 11:02

Bah si tu nous enduis d'erreurs, alors Laughing
Enfin le texte d'Itinera electronica est bien "tubae" aussi en tout cas...

Génitif partitif : Une partie de la corbeille ???
non, "la terre de la corbeille", tout simplement (avec congestam il y a forcément humum sous entendu.)
Sinon pour prolonger les "subtilités" je me demande si cette mauvaise langue de Suétone ne fait pas une allusion perfide à Corbulon avec son corbulae au féminin
(qui reçoit à Corinthe l'ordre de Néron de suicider l'année même où il pioche ce canal en jouant les porteurs de panier).
(pure suppositon de ma part, je n'ai rien de sérieux qui l'étaye à part la date et le lieu.) C'est juste pour "gamberger" un peu, tant qu'à faire Laughing
En tout cas le diminutif "corbula" est sûrement moqueur...

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 12:29

@iphigénie a écrit:Bah si tu nous enduis d'erreurs, alors Laughing
Enfin le texte d'Itinera electronica est bien "tubae" aussi en tout cas...

Génitif partitif : Une partie de la corbeille ???
non, "la terre de la corbeille", tout simplement (avec congestam il y a forcément humum sous-entendu.)

On est d'accord pour le génitif, mais ça ne s'appelle pas un génitif partitif, me semble-t-il; génitif objectif, ou de possession, mais pas partitif.

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 12:31

@iphigénie a écrit:Bah si tu nous enduis d'erreurs, alors Laughing
Enfin le texte d'Itinera electronica est bien "tubae" aussi en tout cas...

Oui, oui; c'est lui qui m'a servi de base et m'a fourvoyé; le texte vient de The latin library. C'est bien pratique, mais c'est truffé d'erreurs ; j'ai dû en corriger déjà au moins une trentaine.
Par acquit de conscience, je regarderai quand même dans Teubner et Cambridge.

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 12:57

Je loue ta constance et ta vaillance veneration

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 14:31

@Charles Delattre a écrit:Bonjour. Je trouve très bizarre de concevoir corbulae comme un datif. Mon avis tout personnel est que congésta est un substantif, variante de congéstuS : le contenu. "Le contenu d'une corbeille".
C'est compliqué, là. Congesta n'est pas donné par les dictionnaires et, dans la phrase, il va très bien en participe rattaché à humum (qui est féminin). Pour moi aussi, corbulae est un génitif.

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 14:34

@nlm76 a écrit:remarque intéressante, mais je pense qu'elle vient d'une erreur dans le texte de ma part; je viens de vérifier dans le Budé
Dites, l'ami, vous ne pensez pas que votre légitime souci de rigueur et de précision voudrait que vous missiez de côté l'édition fantaisiste, manifestement établie un soir de banquet progressiste par les Cahiers pédagogiques du sgunensa, dont vous nous avez offert déjà plusieurs extraits hilarants ?

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 14:53

Bien sûr ; l'édition fantaisiste m'a servi uniquement de base de traitement informatique. Une relecture mot à mot comparée avec le Budé m'attend.

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Re: corbulae congestam

Message par Kilmeny le Dim 26 Mai 2013 - 15:01

Je maintiens le datif : la terre amoncelée pour la corbeille. Le génitif ainsi placé n'est pas naturel.

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 15:44

@Kilmeny a écrit:Je maintiens le datif : la terre amoncelée pour la corbeille. Le génitif ainsi placé n'est pas naturel.
Arômes artificiels... lol!

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 15:48

Voyons ,Cripure professeur

on pourrait penser à un datif en fonction de complément d'agent d'un participe passé mais ce n'est attesté qu'avec un complément de personne (=datif d'intérêt): là la terre n'est pas vraiment empilée pour la corbeille , mais dans la corbeille, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas in+ abl
je pense que congestam est un participe qui fait quasi fonction de nom comme le voulait CD, (mais avec humum qui est sous ent). Du coup l'ordre des mots devient normal.

Nfin tout ça ne change pas le sens: est-ce bien nécessaire qu'on se casse la tête Rolling Eyes

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 15:58

Bon allez, le champion, c'est Kilmeny. Cf. Lewis & Short, qui citent même notre exemple :
(β). With acc., and a designation of place to, at, or in which, etc., any thing is brought or heaped up: “hasce herbas in suum alvum,” Plaut. Ps. 3, 2, 34; cf. Ov. M. 6, 651: “in cellulam patris penum omnem congerebam,” Ter. Eun. 2, 3, 18: “laticem in vas,” Lucr. 3, 1009; cf. id. 3, 936: “Midae dormienti formicae in os tritici grana congesserunt,” Cic. Div. 1, 36, 78; cf.: “in os pueri,” id. ib. 2, 31, 66: “excrementa in unum locum,” Plin. 11, 10, 10, § 25; Suet. Vesp. 5; Sen. Oedip. 870: “scuta illi (sc. virgini) pro aureis donis congesta,” Liv. 1, 11, 8; cf. Suet. Ner. 19: “sestertium millies in culinam,” to expend, Sen. ad Helv. 10: “huc amnes vastos congerit tellus,” Val. Fl. 4, 717: “Pindo congestus Athos,” Sen. Herc. Oet. 1153: “uni (digito anulos),” Plin. 33, 1, 6, § 25: “humum corbulae,” Suet. Ner. 19.—

@Iphigénie : comprendre vaut toujours le coup qu'on se casse la tête ! Smile
Je crois que ce n'est pas un datif d'intérêt, mais plutôt un datif de destination, à l'utilisation élargie par les écrivains tardifs.

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Re: corbulae congestam

Message par Kilmeny le Dim 26 Mai 2013 - 16:01

@iphigénie a écrit:
je pense que congestam est un participe qui fait quasi fonction de nom comme le voulait CD, (mais avec humum qui est sous ent). Du coup l'ordre des mots devient normal.

Nfin tout ça ne change pas le sens: est-ce bien nécessaire qu'on se casse la tête Rolling Eyes

Le problème c'est que nous n'avons aucune attestation de congesta comme substantif.

Chez Tacite, pourquoi pas, mais chez Suétone, cela me laisse perplexe.

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 16:05

non pas substantif, mais humum s.e. (comme Urbe condita: la fondation de la ville): humum congestam: la compilation (de terre) d'une barquette...(la terre compilée d'une barquette). Je n'en fait pas vraiment un nom, mais le groupe entier(congestam terram) fait "nom".

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 16:06

bon enfin tout ça c'est nlm qui nous fait bosser alors qu'on n'a même pas de terminale l'an prochain....(en tout cas moi) Wink

je n'avais pas vu ton message nlm:
la citation n'est quand même pas très explicite ni même exacte, dis donc: de quel humum parlent-ils? (tous les autres compléments qui ne renvoient pas à une personne ont "in + acc" en plus) Il me semble que l'objet de l'article est de justifier la construction transitive du verbe surtout, non?("avec un nom accompagné d'une indication de la place de, dans lequel ,vers etc etc":ça laisse bien des possibilités de constructions.Plus exactement , l'exemple montre une pluralité de constructions différentes et ne dit pas du tout quel est le cas de corbulae-il dit juste qu'il y a parmi tpoutes sortes de constructions différentes, une indication du lieu ou de la personne:
With acc., and a designation of place to, at, or in which, etc., any thing is brought or heaped up: “hasce herbas in suum alvum,” Plaut. Ps. 3, 2, 34; cf. Ov. M. 6, 651: “in cellulam patris penum omnem congerebam,” Ter. Eun. 2, 3, 18: “laticem in vas,” Lucr. 3, 1009; cf. id. 3, 936: “Midae dormienti formicae in os tritici grana congesserunt,” Cic. Div. 1, 36, 78; cf.: “in os pueri,” id. ib. 2, 31, 66: “excrementa in unum locum,” Plin. 11, 10, 10, § 25; Suet. Vesp. 5; Sen. Oedip. 870: “scuta illi (sc. virgini) pro aureis donis congesta,” Liv. 1, 11, 8; cf. Suet. Ner. 19: “sestertium millies in culinam,” to expend, Sen. ad Helv. 10: “huc amnes vastos congerit tellus,” Val. Fl. 4, 717: “Pindo congestus Athos,” Sen. Herc. Oet. 1153: “uni (digito anulos),” Plin. 33, 1, 6, § 25: “humum corbulae,” Suet. Ner. 19.—
anulos congere digiti (accumuler des anneaux à un doigt)
ne me paraît pas du tout comparable à
congere humum corbulae (accumuler de la terre à une corbeille?)Je préfère: accumuler la terre d'une corbeille
Pour moi c'est le datif qui ne s'explique pas ici.
Bon enfin, j'ai fait ce que j'ai pu.
Débrouille-toi Razz Laughing


Dernière édition par iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 18:08, édité 9 fois (Raison : il me faut du temps pour cogiter..)

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Re: corbulae congestam

Message par Kilmeny le Dim 26 Mai 2013 - 16:09

@iphigénie a écrit:non pas substantif, mais humum s.e. (comme Urbe condita: la fondation de la ville): humum congestam: la compilation (de terre) d'une barquette...(la terre compilée d'une barquette). Je n'en fait pas vraiment un nom, mais le groupe entier(congestam terram) fait "nom".

Je comprends ton raisonnement, mais cela ne me semble pas très Suétonien. Le datif me semble plus naturel dans le contexte.

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 19:10

@nlm76 a écrit:Bon allez, le champion, c'est Kilmeny. Cf. Lewis & Short, qui citent même notre exemple :
(β). With acc., and a designation of place to, at, or in which, etc., any thing is brought or heaped up: “hasce herbas in suum alvum,” Plaut. Ps. 3, 2, 34; cf. Ov. M. 6, 651: “in cellulam patris penum omnem congerebam,” Ter. Eun. 2, 3, 18: “laticem in vas,” Lucr. 3, 1009; cf. id. 3, 936: “Midae dormienti formicae in os tritici grana congesserunt,” Cic. Div. 1, 36, 78; cf.: “in os pueri,” id. ib. 2, 31, 66: “excrementa in unum locum,” Plin. 11, 10, 10, § 25; Suet. Vesp. 5; Sen. Oedip. 870: “scuta illi (sc. virgini) pro aureis donis congesta,” Liv. 1, 11, 8; cf. Suet. Ner. 19: “sestertium millies in culinam,” to expend, Sen. ad Helv. 10: “huc amnes vastos congerit tellus,” Val. Fl. 4, 717: “Pindo congestus Athos,” Sen. Herc. Oet. 1153: “uni (digito anulos),” Plin. 33, 1, 6, § 25: “humum corbulae,” Suet. Ner. 19.—

@Iphigénie : comprendre vaut toujours le coup qu'on se casse la tête ! Smile
Je crois que ce n'est pas un datif d'intérêt, mais plutôt un datif de destination, à l'utilisation élargie par les écrivains tardifs.
Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc." Rolling Eyes

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