corbulae congestam

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 19:10

@nlm76 a écrit:Bon allez, le champion, c'est Kilmeny. Cf. Lewis & Short, qui citent même notre exemple :
(β). With acc., and a designation of place to, at, or in which, etc., any thing is brought or heaped up: “hasce herbas in suum alvum,” Plaut. Ps. 3, 2, 34; cf. Ov. M. 6, 651: “in cellulam patris penum omnem congerebam,” Ter. Eun. 2, 3, 18: “laticem in vas,” Lucr. 3, 1009; cf. id. 3, 936: “Midae dormienti formicae in os tritici grana congesserunt,” Cic. Div. 1, 36, 78; cf.: “in os pueri,” id. ib. 2, 31, 66: “excrementa in unum locum,” Plin. 11, 10, 10, § 25; Suet. Vesp. 5; Sen. Oedip. 870: “scuta illi (sc. virgini) pro aureis donis congesta,” Liv. 1, 11, 8; cf. Suet. Ner. 19: “sestertium millies in culinam,” to expend, Sen. ad Helv. 10: “huc amnes vastos congerit tellus,” Val. Fl. 4, 717: “Pindo congestus Athos,” Sen. Herc. Oet. 1153: “uni (digito anulos),” Plin. 33, 1, 6, § 25: “humum corbulae,” Suet. Ner. 19.—

@Iphigénie : comprendre vaut toujours le coup qu'on se casse la tête ! Smile
Je crois que ce n'est pas un datif d'intérêt, mais plutôt un datif de destination, à l'utilisation élargie par les écrivains tardifs.
Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc." Rolling Eyes

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 19:12

@Kilmeny a écrit:
@iphigénie a écrit:non pas substantif, mais humum s.e. (comme Urbe condita: la fondation de la ville): humum congestam: la compilation (de terre) d'une barquette...(la terre compilée d'une barquette). Je n'en fait pas vraiment un nom, mais le groupe entier(congestam terram) fait "nom".

Je comprends ton raisonnement, mais cela ne me semble pas très Suétonien. Le datif me semble plus naturel dans le contexte.
Mais enfin, ça fait deux fois que vous nous parlez d'un emploi naturel d'un cas !! Vous parlez d'une argumentation !

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Re: corbulae congestam

Message par Kilmeny le Dim 26 Mai 2013 - 19:15

Je voulais dire "conforme à la langue latine". Désolée pour cet abus de langage. Razz

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 19:15

Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc." Rolling Eyes

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 20:14

Cripure a écrit: En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
(Il n'est pas une question de syntaxe qui ne soit une question de sémantique!)

Si c'est un datif, la terre n'est pas dans la corbeille avant d'y être amassée, elle y est déjà (parfait) quand Néron "l'exporte". C'est cohérent avec le texte, qui dit qu'il a creusé la terre avec un rastellus. Non ?

Mais en effet, ce peut être être un génitif, mais dans ce cas, un génitif de mesure. Non ?

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 20:19

@iphigénie a écrit:
(accumuler de la terre à une corbeille?)Je préfère: accumuler la terre d'une corbeille
Pour moi c'est le datif qui ne s'explique pas ici.

Ce ne sont pas des explications, mais des traductions ! les Latins ne pensent pas comme les Français.
En tout cas ton "accumuler la terre d'une corbeille" semble bien être la "traduction" d'un génitif de mesure.

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 20:44

bon ! là on va arrêter de couper les cheveux en quatre. Wink
Je ne vois pas pourquoi tu veux absolument trouver une appellation originale à ce génitif -si c'en est un ?
Il ne s'agit pas de "comment les Latins pensaient", mais de syntaxe et d'usage.
Pour moi, le datif ne se justifie pas ici , ça peut être à la marge une tournure poétique, maisje ne suis pas convaincue....

Mais bon, à toi de voir . Wink


Dernière édition par iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 20:58, édité 1 fois

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Re: corbulae congestam

Message par Iphigénie le Dim 26 Mai 2013 - 20:51

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc." Rolling Eyes

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.
là tu extrapoles: il est dit simplement qu'il y a un complément et" une désignation de la place" c'est très vague comme explication et pas franchement syntaxique.
Pour l'accusatif, Cripure a raison, c'est l'accusatif de l'autre verbe dans la phrase et ensuite il est sous-entendu dans une tournure passive : bref leur citation est très bancale.

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Re: corbulae congestam

Message par Zazk le Dim 26 Mai 2013 - 21:28

Suggestion peut-être stupide mais je la soumets quand même : pourquoi "corbulae" ne serait pas un datif complément d'agent du participe "congestam" ? Le datif est, me semble-t-il, parfois utilisé pour exprimer le complément d'agent (comme pour l'adjectif verbal). Cela signifierait donc mot à mot " de la terre contenue par une corbeille". scratch

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 21:58

@iphigénie a écrit:
@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
L'article que vous citez est idiot, en plus, parce qu'il range le "humum corbulae" sous la rubrique "with acc." Rolling Eyes

Ben... humum est à l'accusatif; L&S expliquent seulement qu'il y a un second complément du verbe, de lieu où est amassé ce qui est amassé, et n'indiquent pas comment il est construit en tête d'article ; la suite indique qu'il y a plusieurs constructions de ce second complément.
là tu extrapoles: il est dit simplement qu'il y a un complément et" une désignation de la place" c'est très vague comme explication et pas franchement syntaxique.
Pour l'accusatif, Cripure a raison, c'est l'accusatif de l'autre verbe dans la phrase et ensuite il est sous-entendu dans une tournure passive : bref leur citation est très bancale.
Bien sûr que c'est vague; ce qui n'empêche pas cette description d'être "syntaxique". Qu'est-ce qu'être syntaxique, sinon concerner l'organisation des mots dans la phrase, laquelle organisation est toujours faite pour le sens.
Là tu me chatouilles au bon endroit: il n'y a rien qui m'agace plus que la prétendue frontière étanche entre syntaxe et sémantique. Smile
(D'accord pour dire que leur citation est trop triturée. )

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 21:59

@Zazk a écrit:Suggestion peut-être stupide mais je la soumets quand même : pourquoi "corbulae" ne serait pas un datif complément d'agent du participe "congestam" ? Le datif est, me semble-t-il, parfois utilisé pour exprimer le complément d'agent (comme pour l'adjectif verbal). Cela signifierait donc mot à mot " de la terre contenue par une corbeille". scratch
Le problème, c'est que je n'ai jamais vu de complément d'agent au datif inanimé. Ernout et Meillet disent, pour ce complément d'agent, qu'il s'agit de "personnes".

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 22:06

@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit: En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
(Il n'est pas une question de syntaxe qui ne soit une question de sémantique!)
Y'a des fois, hein, on a envie d'être énervé...
Mode bon camarade on : Non ? Pas possible ? fleurs succes

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 22:08

@iphigénie a écrit:
@nlm76 a écrit:
Cripure a écrit:Sorte de datif poétique remplaçant in + acc. ? Pourquoi pas, en effet. En fait, ce n'est au fond qu'une question de sens. Si c'est un génitif, la terre est déjà dans la corbeille. Avec le datif, on l'y destine. Sémantique, non syntaxe.
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là tu extrapoles: il est dit simplement qu'il y a un complément et" une désignation de la place" c'est très vague comme explication et pas franchement syntaxique.
Pour l'accusatif, Cripure a raison, c'est l'accusatif de l'autre verbe dans la phrase et ensuite il est sous-entendu dans une tournure passive : bref leur citation est très bancale.
Ben bien sûr. Sinon, ça revient à découvrir que le latin met le COD à l'accusatif Rolling Eyes
Mode bon élève on : Oh ! Pas possible ? Mais c'est coooool !! succes

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Dim 26 Mai 2013 - 22:10

Ce que je veux dire, nlm, c'est, non pas que la syntaxe n'est pas sémantique, ou que la sémantique n'est pas syntaxique, c'est que l'analyse que vous privilégiez entre le génitif et le datif provient exclusivement de l'idée ia priori que vous vous faites du sens de la phrase.

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Dim 26 Mai 2013 - 23:25

Oui. Il y a une chose cependant que je vérifierais bien; est-ce qu'on trouve des génitifs compléments d'un participe substantivé par ellipse, comme on le suppose en voyant un génitif ici, ailleurs ? Kilmeny a l'air de dire que non. Je ne connais pas assez la langue impériale pour le dire.

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Re: corbulae congestam

Message par User5899 le Lun 27 Mai 2013 - 0:00

@nlm76 a écrit:Oui. Il y a une chose cependant que je vérifierais bien; est-ce qu'on trouve des génitifs compléments d'un participe substantivé par ellipse, comme on le suppose en voyant un génitif ici, ailleurs ? Kilmeny a l'air de dire que non. Je ne connais pas assez la langue impériale pour le dire.
Mais ce n'est pas un participe substantivé par ellipse ! Wink C'est un participe épithète de humum déjà exprimé. D'abord, effodit humum (et il la met bien quelque part, cette humum !), et dans un second temps, extulit "il emporta umeris "sur ses épaules" congestam "la terre entassée" corbulae [datif = in + acc.] dans la hotte" corbulae [génitif] "la terre entassée de la hotte".
Ca pose un problème ?

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Re: corbulae congestam

Message par nlm76 le Lun 27 Mai 2013 - 0:16

Bah il y a bien ellipse de "humum", tout à fait naturelle, d'ailleurs. Mais un nom sous-entendu qui a une épithète ET un complément du nom qui se suivent, ça ne me convient pas. Après, je ne vais pas me battre pour mon "substantivé" qui ne me paraît pas abusif.

Quoi qu'il en soit, dans cas, c'est "la terre de la hotte, ayant été entassée" et non "la terre entassée de la hotte". Ce qui me paraît aussi bizarre.

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