Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

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Message par Caspar Goodwood le Ven 31 Mai 2013 - 20:23

Cette histoire de Bourbaki est en effet bien mystérieuse pour les non-initiés comme moi.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par mathmax le Ven 31 Mai 2013 - 20:34

Un indice, Caspar : Bourbaki n'existe pas.


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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Ven 31 Mai 2013 - 20:38

@Caspar Goodwood a écrit:Cette histoire de Bourbaki est en effet bien mystérieuse pour les non-initiés comme moi.
Bourbaki est un personnage de fiction (son enterrement a même été organisé) et une association (donc une personne morale) de mathématiciens de réputation internationale dont les identités sont gardées secrètes aussi longtemps qu'ils sont membres de l'association. Le groupe, fondé au début des années 30, jugea qu'il manquait dans la littérature mathématique savante un corpus réunissant l'ensemble des connaissances mathématiques de l'époque à partir d'un formalisme axiomatique, espéré par Hilbert dès la toute fin du XIXe siècle. Les Éléments (en hommage à Euclide) sont donc nés de la volonté de fournir un outil encyclopédique en mathématique en théorie destiné aux étudiants en mathématiques jusqu'aux plus grands mathématiciens, destiné donc à tous ceux qui se destinaient à vivre des mathématiques, et à faire vivre les mathématiques. De fait, les Éléments ont dès le début été destinés à un public de minimum Bac + 2 (pour les publics les plus brillants) à Bac + 4. A l'époque où j'étais étudiant, il n'était pas envisageable d'étudier Bourbaki avant le DEA de mathématiques, c'est-à-dire suite sans disposer des acquis d'une Maîtrise de mathématiques.
Rapidement, l'enjeu de compilation par les Éléments fut dépassé. Il s'agissait de mettre en ordre, de combler les manques, de compléter, parfois de découvrir de grands résultats. Bourbaki a eu d'ailleurs plusieurs fois la médaille Fields.


Dernière édition par JPhMM le Ven 31 Mai 2013 - 20:40, édité 1 fois

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par MrBrightside le Ven 31 Mai 2013 - 20:40

Punaise, il y a des sociétés secrètes de matheux ? Mais dans quel monde vivons nous ? Shocked

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Ven 31 Mai 2013 - 20:41

Merci de ces précisions.

On dirait l'histoire de Botul, le philosophe fictif cité par BHL de façon très sérieuse, mais là c'était un canular genre Oulipo.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Ven 31 Mai 2013 - 20:52

Trois dernières précisions :
(*) le fondateur du groupe était André Weil, frère de la philosophe Simone Weil.
(*) le groupe existe toujours, et continue à travailler et à publier (des Séminaires).
(*) on dit souvent (comme Victor récemment) à tort que la Commission Lichnerowicz a transformé l'enseignement des mathématiques en enseignement bourbakiste. C'est évidemment faux. Simplement la Commission réunissait plusieurs très grands mathématiciens, qui étaient donc simultanément des membres de Bourbaki. De plus, les travaux de Bourbaki mettaient l'accent (avec d'autres, dont Hilbert que j'évoquais plus haut) sur la notion de structure en recherche mathématique. De fait, c'est sans doute l'apport le plus important des mathématiques du XXe siècle — qui venait presque clore le trauma de la crise des fondements —, et qui transforma profondément la science mathématique. La commission (poussée par Piaget) désira que les élèves soient initiés aux mathématiques via la notion de structure qui était maintenant utilisée dans le monde entier par tous les mathématiciens.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par dandelion le Ven 31 Mai 2013 - 22:18

@MrBrightside a écrit:Punaise, il y a des sociétés secrètes de matheux ? Mais dans quel monde vivons nous ? Shocked
En même temps ces sociétés secrètes gagneraient à être quelque peu plus influentes. P.. les mecs vous pouvez pirater tous les ordis que vous voulez et obliger l'EN à virer les TBI et à vous acheter des beaux compas géants à tableau - et aussi des règles géantes, et des équerres géantes...hum, les mathématiciens compensent-ils un complexe quelconque scratch ? Avec un peu de crypto, on peut gagner des guerres (et maintenant que le mariage gay est autorisé, rien ne s'oppose plus aux cryptographes de génie).

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par victor44 le Ven 31 Mai 2013 - 22:25

@JPhMM a écrit:Bourbaki est un personnage de fiction (son enterrement a même été organisé) et une association (donc une personne morale) de mathématiciens de réputation internationale dont les identités sont gardées secrètes aussi longtemps qu'ils sont membres de l'association.

Quand tu parlais de personne, tu parlais de personne morale... Les colleges, les hopitaux, les associations sont des personnes morales. Et donc tu as dit personne à la place de personne morale afin que tout le monde comprenne bien? veneration

@JPhMM a écrit:
(*) on dit souvent (comme Victor récemment) à tort que la Commission Lichnerowicz a transformé l'enseignement des mathématiques en enseignement bourbakiste. C'est évidemment faux.

J'imagine que le "on" ce ne sont que des cons ou des élèves de sixièmes qui n'y comprennent goutte. Comme d'habitude sur ce forum certains ne peuvent argumenter sans insulter. Il est loin d'être évident que c'est faux.

C'est évident pour vous mais c'est loin de suffire, il me semblait que cela allait de soi pour un mathématicien.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Ven 31 Mai 2013 - 22:37

@victor44 a écrit:J'imagine que le "on" ce ne sont que des cons ou des élèves de sixièmes qui n'y comprennent goutte. Comme d'habitude sur ce forum certains ne peuvent argumenter sans insulter. Il est loin d'être évident que c'est faux.
C'était un On heideggerien en somme. Mais pensez ce que vous voulez.

@victor44 a écrit:C'est évident pour vous mais c'est loin de suffire, il me semblait que cela allait de soi pour un mathématicien.
Je ne répondrai rien contre cela, sinon que vos mots font mal. Qui suis-je en effet pour oser aller contre le jugement de mathématicien de qui lit les Éléments en sixième ? Vous êtes un astre des mathématiques. Vous lire mettre en doute mes capacités de mathématicien, vous qui lisiez et appréciiez les Éléments de Bourbaki en sixième, me brise.

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merci

Message par MARIE-ANNE Noëlle le Ven 31 Mai 2013 - 22:40

merci pour l'information Very Happy

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Boubous le Sam 1 Juin 2013 - 8:59

@victor44 a écrit: Ce que je reproche à la sélection de médecine, c’est qu’elle accepte tout le monde en première année pour après instaurer un mode de sélection qui favorise les couches aisées de la population.

En prépa c’est différent, point n’est besoin de moyens supplémentaires, c’est plus égalitaire de ce point de vue mais la sélection laisse de coté des élèves très méritants car mal informés. J’aimerais qu’en prépa ce soient vraiment les meilleurs qui soient pris.
C’est de moins en moins vrai dans les prépas commerciales. Pour s’en rendre compte, il suffit de regarder les résultats publiés par les écoles.

Boubous
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par victor44 le Sam 1 Juin 2013 - 9:07

@Abraxas a écrit:
@Luigi_B a écrit:Peter Gumbel sur France Culture ce matin.

C'est bien ça, un oxymore, non ?

Non c est un pléonasme

Brighelli fait preuve de finesse ça c est Un oxymore

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Luigi_B le Sam 1 Juin 2013 - 9:09

Non c'est bien un oxymore. D'ailleurs la racine grecque a donné moron en anglais.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:14

@victor44 a écrit:
@Abraxas a écrit:
@Luigi_B a écrit:Peter Gumbel sur France Culture ce matin.

C'est bien ça, un oxymore, non ?

Non c est un pléonasme

Personnellement, ce n'est pas du tout ce que j'ai constaté en allant à l'une de ses conférences parisiennes il y a un an ou deux. Il était d'une suffisance insupportable et s'était révélé parfaitement incapable de répondre d'une manière argumentée aux questions du public... Il était même devenu tout rouge de rage (ou de honte Razz ) face à un interlocuteur qui avait réussi à pointer un angle mort dans son raisonnement ! yesyes

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Sam 1 Juin 2013 - 9:20

Ce qui ne l'empêche pas de hanter les plateaux télé, toute honte bue puisque sans contradicteur valable.

Celadon
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:24

@Celadon a écrit:Ce qui ne l'empêche pas de hanter les plateaux télé, toute honte bue puisque sans contradicteur valable.
Cela s'explique : grâce notamment à ses fonctions officielles à Sc Po, il a un carnet d'adresses monstrueux...

Aurore
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Sam 1 Juin 2013 - 9:25

Et quelles sont ses fonctions "officielles" à SP ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:29

Le système Descoings, quoi...

Aurore
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Sam 1 Juin 2013 - 9:34

Ah oui, le meilleur poste en effet pour remplir le carnet d'adresses de tout ce qui compte en termes de décisions en France. Bien joué. Et merci Descoings.

Celadon
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:36

@Celadon a écrit:Ah oui, le meilleur poste en effet pour remplir le carnet d'adresses de tout ce qui compte en termes de décisions en France. Bien joué. Et merci Descoings.
N'est-ce pas... malmaisbien

Aurore
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Sam 1 Juin 2013 - 9:42

J'ignore si le dir comm à Harvard est français, produit des livres à tire-larigot comme il veut, et s'étale dans tous les médias américains... la réciprocité, ce serait bien !

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Sam 1 Juin 2013 - 9:53

@Luigi_B a écrit:Non c'est bien un oxymore. D'ailleurs la racine grecque a donné moron en anglais.
Ohé, je vous défends de contredire Celui-qui-a-étudié-Bourbaki-en-Sixième, comme l'appellerait Lovecraft.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:16

@frdm a écrit:Je pense que la preuve est faite que le petit victor est soit un simple mythomane, soit un surdoué incompris car il ne sait ni écrire ni raisonner logiquement. Cher victor, reconnaissez-vous que vous avez menti ?
J'observe pour ma part une certaine ressemblance entre Victor44 et Paul31... Au moins sur la structure des pseudonymes...

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Le carnet du grincheux
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Sam 1 Juin 2013 - 10:25

@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Je pense que la preuve est faite que le petit victor est soit un simple mythomane, soit un surdoué incompris car il ne sait ni écrire ni raisonner logiquement. Cher victor, reconnaissez-vous que vous avez menti ?
J'observe pour ma part une certaine ressemblance entre Victor44 et Paul31... Au moins sur la structure des pseudonymes...
J'aime à voir l'aspect positif des choses.
Je dois avouer ne pas avoir l'intellect très exceptionnel de Victor, et rencontrer toujours quelques difficultés à la lecture de Bourbaki, certains passages me sont obscurs depuis des années. Et je mesure la chance exceptionnelle d'avoir à portée de main un esprit si puissant qu'en Sixième il étudiait, lisait et appréciait (sic) Bourbaki. Dès lors je vais pouvoir lui poser toutes les questions relatives à ces passages qui me sont si obscurs et il me fera sans nul doute la grâce de m'expliquer ce qui m'est si difficile.

Oserai-je lui demander s'il avait étudié, lu et apprécié Principia Mathematica en Cinquième ? C'est que les circonvolutions logiques de Russell et Whitehead me sont parfois indescriptibles (plus précisément : il m'est impossible de décrire ce qu'elles me sont).


Dernière édition par JPhMM le Sam 1 Juin 2013 - 10:42, édité 4 fois (Raison : que de fautes de français !!!)

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:26

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:Mais si j'ai bien compris, Victor, vous n'avez pas continué en spé alors que certains tâcherons l'ont fait (et alors que vous aviez étudié Bourbaki en sixième), mais est-ce parce que vous n'y avez pas été admis? Ce point mérite clarification car de mauvais esprits pourraient en conclure que vos critiques du système de sélection des prépas est en partie motivé par le fait qu'il ne vous a pas sélectionné vous.
J ai déjà écrit que j étais admis en deuxième année mais que j ai ai préfère la fac pour cause d ambiance et de fâcherie durable avec la physique (je n ai jamais passé le cap en physique)

Les autres noient le poisson mais l influence de bourbaki en college a l époque était notoire (pas pour les élèves de 6e j en conviens) mais a l inspection générale et du coup la logique d universalité était enseignée des la sixième.
Suspect

Bourbaki, ce ne sont pas les patates des maths modernes du primaire et du collège. Combien de fois faudra-t-il vous le dire !

On est passés de 10.000 a 70.000 élèves de prépa et on préfère les tacherons (ceux qui tachent bcp) aux élèves capables de bcp d abstraction
En fac la logique est différente, on ne cherche pas un classement mais une connaissance solide. Ça m a clairement mieux convenu (et du coup j ai travaillé davantage)
Ça, ça n'engage que vous. Personnellement, au niveau bac+4 et bac+5 (qui sont les seuls qui m'intéressent), on voit en quelques minutes si un étudiant est venu par une classe prépa ou par une université. La façon de travailler est bien différente et l'avantage n'est pas à l'université.

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