Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

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Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:26

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:Mais si j'ai bien compris, Victor, vous n'avez pas continué en spé alors que certains tâcherons l'ont fait (et alors que vous aviez étudié Bourbaki en sixième), mais est-ce parce que vous n'y avez pas été admis? Ce point mérite clarification car de mauvais esprits pourraient en conclure que vos critiques du système de sélection des prépas est en partie motivé par le fait qu'il ne vous a pas sélectionné vous.
J ai déjà écrit que j étais admis en deuxième année mais que j ai ai préfère la fac pour cause d ambiance et de fâcherie durable avec la physique (je n ai jamais passé le cap en physique)

Les autres noient le poisson mais l influence de bourbaki en college a l époque était notoire (pas pour les élèves de 6e j en conviens) mais a l inspection générale et du coup la logique d universalité était enseignée des la sixième.
Suspect

Bourbaki, ce ne sont pas les patates des maths modernes du primaire et du collège. Combien de fois faudra-t-il vous le dire !

On est passés de 10.000 a 70.000 élèves de prépa et on préfère les tacherons (ceux qui tachent bcp) aux élèves capables de bcp d abstraction
En fac la logique est différente, on ne cherche pas un classement mais une connaissance solide. Ça m a clairement mieux convenu (et du coup j ai travaillé davantage)
Ça, ça n'engage que vous. Personnellement, au niveau bac+4 et bac+5 (qui sont les seuls qui m'intéressent), on voit en quelques minutes si un étudiant est venu par une classe prépa ou par une université. La façon de travailler est bien différente et l'avantage n'est pas à l'université.

Le grincheux
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:31

@JPhMM a écrit:
@Luigi_B a écrit:Non c'est bien un oxymore. D'ailleurs la racine grecque a donné moron en anglais.
Ohé, je vous défends de contredire Celui-qui-a-étudié-Bourbaki-en-Sixième, comme l'appellerait Lovecraft.
Lool

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Sam 1 Juin 2013 - 10:35

Peter Gumbel était l'invité des matins de France Culture. Je n'ai pas tout entendu, mais ce monsieur adoooooooooore le rapport de la Cour des Ciomptes sur l'Education nationale. Il était tout de même un peu gêné quand le présentateur Marc Voinchet lui a dit qu'il avait largement profité du système qu'il dénonce (en faisant partie des hautes instances de Sciences Po par exemple).

Caspar Goodwood
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:37

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Je pense que la preuve est faite que le petit victor est soit un simple mythomane, soit un surdoué incompris car il ne sait ni écrire ni raisonner logiquement. Cher victor, reconnaissez-vous que vous avez menti ?
J'observe pour ma part une certaine ressemblance entre Victor44 et Paul31... Au moins sur la structure des pseudonymes...
J'aime à voir l'aspect positif des choses.
Vous êtes donc un Corneille et moi un Racine. Je ne vois pas les hommes tels qu'ils devraient être mais malheureusement tels qu'ils sont et c'est parfois cruellement difficile...

Je dois avouer ne pas avoir l'intellect très exceptionnel de Victor, et rencontrer toujours quelques difficultés à la lecture de Bourbaki, certains passages me sont obscurs depuis des années.
J'avoue humblement en être resté à des choses aussi triviales que l'algèbre sur les corps finis du regretté Évariste (je dis Évariste parce qu'il est mort sans me rendre mon peigne) et tous les domaines connexes. Ça risque d'ailleurs de me suffire jusqu'à ma retraite, mon intellect n'étant pas assez brillant pour retrouver les démonstrations triviales écrites dans les marges.

Et je mesure la chance exceptionnelle d'avoir à portée de main un esprit si puissant qu'en Sixième il étudiait, lisait et appréciait (sic) Bourbaki. Dès lors je vais pouvoir lui poser toutes les questions relatives à ces passages qui me sont si obscurs et il me fera sans nul doute la grâce de m'expliquer ce qui m'est si difficile.
J'aurais bien quelques questions à lui poser sur des démonstrations un peu absconses du Proakis, mais j'ai en fait peur de ne pas comprendre la réponse.

Oserai-je lui demander s'il avait étudié, lu et apprécié Principia Mathematica en Cinquième ? C'est que les circonvolution logique de Russell et Whitehead me sont parfois indescriptibles (plus précisément : il m'est impossible de décrire ce qu'elles me sont).

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 10:53

Je viens de trouver le Proakis sur le grand ternet. Quand je vois ce qu'il m'a coûté il y a une dizaine d'années Evil or Very Mad

http://ebookbrowse.com/pr/j-g-proakis-digital-communications

Je vais donc pouvoir en profiter pour demander à Victor de m'expliquer quelques passages particulièrement tordus diable

Voilà... Point 14.1.2 pages 767 et suivantes. À corréler naturellement au chapitre "multiuser detection", sinon, ce ne serait pas drôle. Cela fait quinze ans que je réfléchis à toutes les implications et si je comprends de loin ce que Proakis veut dire, mon intellect limité m'empêche de bien comprendre les détails. Vous devriez y arriver, c'est généralement moins difficile que le Bourbaki. Pour quelqu'un qui a étudié (et compris) Bourbaki en sixième, cela devrait être l'enfance de l'art...

Je précise ma question. Ce qui m'intéresse, c'est la corrélation entre la détection multiple (en fonction de la technique d'accès) et le type de modèle statistique de canal (incluant naturellement le type de modulation utililsée, donc sa résistance au bruit).


Dernière édition par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 15:04, édité 3 fois

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Sam 1 Juin 2013 - 10:56

@Luigi_B a écrit:Non c'est bien un oxymore. D'ailleurs la racine grecque a donné moron en anglais.
lol!

Spoiler:
Edward Llewellyn-Thomas a écrit:Ses commentaires sur ses opposants étaient si subtils que la plupart d'entre eux mettaient des heures pour comprendre qu'il les avait insultés.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Anaxagore le Sam 1 Juin 2013 - 11:03

@Le grincheux a écrit:Je viens de trouver le Proakis sur le grand ternet. Quand je vois ce qu'il m'a coûté il y a une dizaine d'années Evil or Very Mad

http://ebookbrowse.com/pr/j-g-proakis-digital-communications

Je vais donc pouvoir en profiter pour demander à Victor de m'expliquer quelques passages particulièrement tordus diable

Merci pour la référence. Ce n'est pas mon domaine mais je suis curieux.

Anaxagore
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 11:07

@Anaxagore a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je viens de trouver le Proakis sur le grand ternet. Quand je vois ce qu'il m'a coûté il y a une dizaine d'années Evil or Very Mad

http://ebookbrowse.com/pr/j-g-proakis-digital-communications

Je vais donc pouvoir en profiter pour demander à Victor de m'expliquer quelques passages particulièrement tordus diable

Merci pour la référence. Ce n'est pas mon domaine mais je suis curieux.

C'est une partie de ma bible. Dans le domaine, il y a aussi le "multiuser detection" de Verdù et quelques autres comme un traité de construction de séquences pseudo-aléatoires (j'ai oublié les référence, c'est un bouquin bleu, mais je pourrai lundi vous envoyer les références).
http://books.google.fr/books/about/Multiuser_Detection.html?id=J-VuJDh3Ug8C&redir_esc=y

Attention, tout cela, ce sont des mathématiques appliquées au traitement du signal (probabilités, statistiques, algèbre sur des corps finis...), c'est sans doute trop concret pour qu'un adepte de Bourbaki s'y intéresse Razz


Dernière édition par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 14:35, édité 1 fois

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Anaxagore le Sam 1 Juin 2013 - 11:10

@Le grincheux a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je viens de trouver le Proakis sur le grand ternet. Quand je vois ce qu'il m'a coûté il y a une dizaine d'années Evil or Very Mad

http://ebookbrowse.com/pr/j-g-proakis-digital-communications

Je vais donc pouvoir en profiter pour demander à Victor de m'expliquer quelques passages particulièrement tordus diable

Merci pour la référence. Ce n'est pas mon domaine mais je suis curieux.

C'est une partie de ma bible. Dans le domaine, il y a aussi le "multiuser detection" de Verdù et quelques autres comme un traité de construction de séquences pseudo-aléatoires (j'ai oublié les référence, c'est un bouquin bleu, mais je pourrai lundi vous envoyer les références).
http://books.google.fr/books/about/Multiuser_Detection.html?id=J-VuJDh3Ug8C&redir_esc=y

Merci! Oui si vous y pensez lundi cela m'intéresse.

Le lien n'a pas l'air de marcher, je vais chercher. Ok!

Anaxagore
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 14:35

@Anaxagore a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Le grincheux a écrit:Je viens de trouver le Proakis sur le grand ternet. Quand je vois ce qu'il m'a coûté il y a une dizaine d'années Evil or Very Mad

http://ebookbrowse.com/pr/j-g-proakis-digital-communications

Je vais donc pouvoir en profiter pour demander à Victor de m'expliquer quelques passages particulièrement tordus diable

Merci pour la référence. Ce n'est pas mon domaine mais je suis curieux.

C'est une partie de ma bible. Dans le domaine, il y a aussi le "multiuser detection" de Verdù et quelques autres comme un traité de construction de séquences pseudo-aléatoires (j'ai oublié les référence, c'est un bouquin bleu, mais je pourrai lundi vous envoyer les références).
http://books.google.fr/books/about/Multiuser_Detection.html?id=J-VuJDh3Ug8C&redir_esc=y

Merci! Oui si vous y pensez lundi cela m'intéresse.

Le lien n'a pas l'air de marcher, je vais chercher. Ok!
Lien corrigé...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 14:41

Le bouquin bleu, je viens d'avoir une révélation est http://books.google.fr/books/about/Sequence_design_for_communications_appli.html?id=0e1SAAAAMAAJ&redir_esc=y

Attention, c'est du brutal. Razz

J'aurais aussi quelques questions à poser à notre ami bourbakiste. Je les lui poserai lorsqu'il aura déjà répondu à ma première salve.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par frdm le Sam 1 Juin 2013 - 14:50

Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.

frdm
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 14:57

@frdm a écrit:Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.
Mais où donc avez-vous vu qu'il s'agit de mon ami ? Suspect

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Leclochard le Sam 1 Juin 2013 - 14:59

@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.
Mais où donc avez-vous vu qu'il s'agit de mon ami ? Suspect

Une amitié comme celle-là, ça ne se renie pas. Wink

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 15:01

@Leclochard a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.
Mais où donc avez-vous vu qu'il s'agit de mon ami ? Suspect

Une amitié comme celle-là, ça ne se renie pas. Wink
Mais je ne vous permets pas !... furieux
Spoiler:

Bon, en fait si, juste pour pouvoir mettre le nez de Victor dans sa

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Anaxagore le Sam 1 Juin 2013 - 15:08

@Le grincheux a écrit:Le bouquin bleu, je viens d'avoir une révélation est http://books.google.fr/books/about/Sequence_design_for_communications_appli.html?id=0e1SAAAAMAAJ&redir_esc=y

Attention, c'est du brutal. Razz

Merci!

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 15:16

@Anaxagore a écrit:
@Le grincheux a écrit:Le bouquin bleu, je viens d'avoir une révélation est http://books.google.fr/books/about/Sequence_design_for_communications_appli.html?id=0e1SAAAAMAAJ&redir_esc=y

Attention, c'est du brutal. Razz

Merci!
Il y a aussi les travaux de Jacques Wolfmann (lien). Je me souviens avoir essayé de comprendre un jour comment il fabriquait des séquences intéressantes de longueur 4n (corrélation 0 partout sauf en phase où elle vaut 1). Malheureusement, cette étude était payée par la DGA, donc seuls certains résultats étaient publics. Pas les démonstrations. furieux

Sinon, il reste toujours les travaux de Dieu (lien) qui occupent mon autre testament. En fait, mon drame est d'être écartelé entre le traitement du signal et le calcul Crying or Very sad

D'ailleurs, en ce qui concerne le calcul, une partie de mes travaux est disponible ici. On y cause de théories et applications des langages de calcul intensif. La partie visible, parce que le reste est totalement inintéressant pour le profane.

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Message par Anaxagore le Sam 1 Juin 2013 - 15:31

Très intéressant. Tes livres sacrés m'ont l'air bien chargés. Le point positif est que tu ne dois pas t'ennuyer!

Je garde toutes ces références.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 15:37

@Anaxagore a écrit:Très intéressant. Tes livres sacrés m'ont l'air bien chargés. Le point positif est que tu ne dois pas t'ennuyer!

Je garde toutes ces références.

J'avoue que la parole de Dieu (c'est comme ça qu'on appelle The Art of programming) me semble souvent impénétrable. Sans doute parce que son prophète Saint Donald a compris tout le Bourbaki dès la classe de 6e Razz

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par frdm le Sam 1 Juin 2013 - 16:34

@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.
Mais où donc avez-vous vu qu'il s'agit de mon ami ? Suspect
Ici :
@Le grincheux a écrit:

J'aurais aussi quelques questions à poser à notre ami bourbakiste. Je les lui poserai lorsqu'il aura déjà répondu à ma première salve.

mais je vous objurgue de ne pas vous vexer.

frdm
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 16:40

@frdm a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@frdm a écrit:Hélas, il me semble que votre ami s'est désintéressé de vos questions. Sans doute trop triviales pour un esprit de son envergure. C'est qu'il vole à haute altitude le zoziau ! Dommage car j'avais aussi quelques questions à lui poser.
Mais où donc avez-vous vu qu'il s'agit de mon ami ? Suspect
Ici :
@Le grincheux a écrit:

J'aurais aussi quelques questions à poser à notre ami bourbakiste. Je les lui poserai lorsqu'il aura déjà répondu à ma première salve.
N'auriez-vous pas un problème avec l'euphémisme ? Razz

mais je vous objurgue de ne pas vous vexer.
Spoiler:

Trop tard ! diable

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par frdm le Sam 1 Juin 2013 - 16:52

Vous êtes gêné par mon objurgation ? (une des acceptions de ce mot est "prier instamment, supplier") Very Happy .
Sinon j'ai vraiment quelques questions épineuses sur les fantômes de Faddeev-Popov à poser à victor. Pensez-vous qu'un bourbakiste de son acabit puisse m'aider ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Presse-purée le Sam 1 Juin 2013 - 16:57

@Ronin a écrit:Pour faire court il est un peu dépassé, mais tout n'est pas à jeter. Néanmoins, il est souvent le seul apport des socio-constructivistes qui en font la lecture...qui leur convient, comme pour Piaget.

Vygotsky est répété comme un mantra dans l'enseignement primaire pour justifier tout et n'importe quoi, par des gens qui ont lu un bouquin seulement, voire la plupart du temps seulement un ou deux articles. Pour bosser en psy depuis un moment maintenant, je me marre doucement quand je repense à toutes les conneries que l'on a pu nous affirmer le plus sérieusement du monde à l'iufm ou en "visite-conseil" par des gens qui connaissent les recherches en psychologie comme moi je connais la physique quantique.

Mais face à des jeunes PE qui ont déjà le nez dans le guidon, rien de plus simple que s'improviser expert en psycho de l'enfant.

Je n'ai jamais entendu autant de mal sur les iufm et le socio-constructivisme qu'à...l'ufm, en formation spécialisée durant les cours de psycho, donnés par deux vrais universitaires et chercheurs en psychologie.

Quand j'ai un moment ( pas aujourd'hui ) j'essaie de détailler un peu tout cela dans le fil spécialisé.

Tout comme doctor who, je suis intéressé par ce que tu pourrais nous apporter sur le sujet.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Sam 1 Juin 2013 - 16:58

@frdm a écrit:Vous êtes gêné par mon objurgation ? (une des acceptions de ce mot est "prier instamment, supplier") Very Happy .
Sinon j'ai vraiment quelques questions épineuses sur les fantômes de Faddeev-Popov à poser à victor. Pensez-vous qu'un bourbakiste de son acabit puisse m'aider ?
Certainement (et je vous en prie). Je suis aussi intéressé par son aide vu que ce domaine est vraiment hors de mes modestes compétences de matheux pervers contraint à caresser des cercles pour qu'ils deviennent vicieux...

J'allais ajouter... VICTOR !... Y a du boulot sur la planche !... Razz

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Sam 1 Juin 2013 - 17:08

@Le grincheux a écrit:J'allais ajouter... VICTOR !... Y a du boulot sur la planche !... Razz
Bof, pour qui a pu étudier Bourbaki, donc pas moins de IX livres, c'est-à-dire 26 tomes si ma mémoire est bonne, en une seule année de Sixième, nos quelques questions lui prendront le temps de son bâillement d'ennui devant la trivialité de nos difficultés.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Dr Raynal le Sam 1 Juin 2013 - 18:38

Allons allons, inutile de "Victoriser" (un Victor est il un bipoint ?) davantage: notre collègue a simplement voulu dire qu'il avait suivi, comme tous ceux de sa génération (j'y étais! Voilà un brave....) les programmes scolaires de collège dont le formalisme était un dérivé (lointain, certes) des travaux Bourbakiens. Monter en épingle une imprécision de langage, au delà de quelques post, n'est pas vraiment constructif, et ne grandit personne...
Revenons au sujet: j'ai été en prépa en 1988-89, et je suis fils d'ouvrier. J'étais à l"époque, de ceux dont les parents étaient les moins "élevés", mais jamais cela n'a été visible, ni n'est entré en ligne de compte (prépa math sup/spé bio TB') ni avec mes pairs, ni avec mes profs.
J'y ai beaucoup appris et travaillé, bien davantage qu'en fac, ensuite (sauf une fois arrivé en troisième cycle, et encore). Depuis, je ne me suis jamais arrêté de travailler. Nous avions des profs qui nous apprenaient des trucs, on était là pour les apprendre. Un cauchemar pédagogiste excessif, mais une redoutable efficacité. Cela suffit à comprendre pourquoi "ils" veulent la peau des prépas: elles sont la preuve vivante de leurs inconséquences et de leurs erreurs.
La reproduction Bourdivine ? Une fausse évidence pour justifier le Marxisme de la pensée, avec un beau nivellement par le bas via le "socle" des compétences, le tout pour refuser de voir que ce sont simplement les parents qui, selon leurs moyens, s'occupent de leurs enfants et les accompagnent; qui favorisent leur réussite. Une simple courbe de Gauss (pas Bourbakienne pour un sous, tiens, voilà pour l'épanadiplose).



Dernière édition par Dr Raynal le Sam 1 Juin 2013 - 18:39, édité 1 fois (Raison : errare etc...)

Dr Raynal
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