Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

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Message par JPhMM le Mer 29 Mai 2013 - 10:15

@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...
Parce que dans certains cercles tout savoir est haïssable, il distingue ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, par transmission. Ils ne supportent pas la discrimination par le savoir. Ils y voient même une forme d'initiation, de celle des Pythagoriciens, par exemple — d'où les délires sur le formatage, ils ne sont pas loin d'accuser l'enseignement de la mécanique céleste d'initiation sectaire. Pour eux, il faut donc bannir le savoir et lui préférer l'ignorance, qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Le pire : nombre de ces cercles sont des cercles enseignants.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Ronin le Mer 29 Mai 2013 - 10:19

De quoi ? qu'entends-je ? qu'accoustiquez-je ? qu'oreillette ? il y aurait des différences entre les gens ? nous ne sommes pas égaux ? Utopie n'est pas de ce monde ? pale

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par doctor who le Mer 29 Mai 2013 - 10:20

@Ronin a écrit:Les mêmes sottises en primaire avec le conflit socio-cognitif des inspecteurs et autres situations-problèmes. C'est bien ils en sont à la psychologie de 1930, ils progressent à vitesse grand V.

Tu pourrais développer ce propos, ROnin, STP ? J'aimerais savoir de quelle psychologie des années 30 tu parles, en quoi elle est dépassée, et en quoi les conflits socio-cognitifs et les situation-problèmes qui s'en réclament sont eux-aussi invalidés en pédagogie. Ce serait cool !

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Mer 29 Mai 2013 - 10:22

Des idées qui courent dans les esprits depuis des décennies en effet. Bizarre, cette haine du savoir chez ceux qui sont censés le professer.

La reproduction des élites existe, certes, mais nous (les professeurs des collèges et lycées) faisons des efforts quotidiens pour aider les élèves et repérer ceux qui pourront faire de brillantes études en prépa ou ailleurs, quelle que soit leur origine sociale et leur indiquer la voie à suivre, les orienter. Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'on laisse tomber les élèves en difficulté.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par dandelion le Mer 29 Mai 2013 - 10:23

@JPhMM a écrit:
@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...
Parce que dans certains cercles tout savoir est haïssable, il distingue ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, par transmission. Ils ne supportent pas la discrimination par le savoir. Ils y voient même une forme d'initiation, de celle des Pythagoriciens, par exemple — d'où les délires sur le formatage, ils ne sont pas loin d'accuser l'enseignement de la mécanique céleste d'initiation sectaire. Pour eux, il faut donc bannir le savoir et lui préférer l'ignorance, qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Le pire : nombre de ces cercles sont des cercles enseignants.
Et c'est sans doute l'origine de la haine de Victor pour les prépas: les prépas forment des gens 'pas comme lui', qui accordent beaucoup d'importance au savoir et au travail, et qui sont encore en mesure de lutter contre les idées qu'il propage. Supprimer les prépas, c'est supprimer l'opposition. Après la dictature du prolétariat, la dictature du pédagogisme...
La ruine du système scolaire préfigure la ruine du pays tout court: si c'est pour employer des gens sous-formés voire analphabétes, autant aller dans des pays où l'on paie moins cher.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Ronin le Mer 29 Mai 2013 - 10:28

@doctor who a écrit:
@Ronin a écrit:Les mêmes sottises en primaire avec le conflit socio-cognitif des inspecteurs et autres situations-problèmes. C'est bien ils en sont à la psychologie de 1930, ils progressent à vitesse grand V.

Tu pourrais développer ce propos, ROnin, STP ? J'aimerais savoir de quelle psychologie des années 30 tu parles, en quoi elle est dépassée, et en quoi les conflits socio-cognitifs et les situation-problèmes qui s'en réclament sont eux-aussi invalidés en pédagogie. Ce serait cool !

Sérieusement ? il me semble avoir déjà expliqué à plusieurs reprises dans différents fils ( il y a peut-être longtemps ) et cela n'avait pas passionné plus que cela. En gros les apports en psycho des pédagogues remontent à Vygotsky et Piaget. Il y a des choses très bien mais aussi un certain nombre de notions qui ne sont plus valables. Par ailleurs, tous les maîtres-formateurs que je connais parle de conflit socio-cognitif sans savoir d'où ça vient. Ils confondent schèmes de pensée et développement de l'intelligence. Et se revendiquent de Vygotsky sans même l'avoir lu. Mais peut-être cela mériterait un développement dans le fil sur le spécialisé.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 10:29

@Igniatius a écrit:
C'est un clown incompétent en fait.
C'est triste, ton avis sur les clowns...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Mer 29 Mai 2013 - 10:31

Les coupes et les médailles sont très bien acceptées dans le domaine sportif, on admet que certains courent plus plus vite ou jouent mieux au football mais quand il s'agit d'acquisition de connaissances, nous sommes tous égaux bien sûr: pas une tête qui dépasse.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par dandelion le Mer 29 Mai 2013 - 10:39

@Caspar Goodwood a écrit: Les coupes et les médailles sont très bien acceptées dans le domaine sportif, on admet que certains courent plus plus vite ou jouent mieux au football mais quand il s'agit d'acquisition de connaissances, nous sommes tous égaux bien sûr: pas une tête qui dépasse.
topela Souvenir d'une collègue expliquant avec amertume que quand il s'agissait de sport-études, tout le monde trouvait très bien de regrouper les meilleurs éléments, mais que pour les classes européennes, il y avait systématiquement une accusation d'élitisme (le SGEN était très bien représenté dans cet établissement...).

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 10:39

@Igniatius a écrit:
@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...

Tu n'auras jamais d'explication : l'argument tient dans l'opposition formatage/formation, qui clôt le débat.
Personne ne réussit à l'expliquer concrètement.

J'ai même eu un IPR de maths qui m'a expliqué qu'avant en prépa, on n'apprenait pas à réfléchir, et que désormais, grâce aux résolutions de problèmes, les étudiants sont capables de réagir à toute difficulté.
De grands malades.

cheers

Ah... Je sais maintenant pourquoi j'en suis là.. Je ne sais pas réfléchir, c'était donc ça ! On ne me dit jamais rien, à moi... furieux

Plus sérieusement, j'aimerais assez qu'on m'explique en quoi les prépas n'apprenaient pas à réfléchir. C'était justement le contraire, elles apprenaient à réfléchir et à travailler efficacement. Parce que sans réflexion, il était impossible d'arriver à quelque chose (le bachotage était impossible, il aurait demandé trop de travail, et tous les copains de l'époque qui bachotaient se sont magistralement plantés). Sans organisation du travail, l'échec était lui aussi au tournant.

Je ne me souviens plus de tous mes cours de maths, de chimie ou de physique (à mon époque, il n'y avait que cela si l'on oublie deux heures de langues et deux heures de français-philo.), je garde de ma prépa deux années pas forcément amusantes. Mais j'en ai aussi retiré une organisation du travail (et une capacité au travail), une rigueur et une réflexion que je n'aurais que difficilement acquises ailleurs.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Mer 29 Mai 2013 - 10:45

Et on est aussi suivi de très près et bien encadré par les professeurs dans cette ambiance "lycée"(qui infantilise un peu tout de même).

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 10:53

@Caspar Goodwood a écrit: Et on est aussi suivi de très près et bien encadré par les professeurs dans cette ambiance "lycée"(qui infantilise un peu tout de même).
Il y a certes un petit arrière-goût de commando organisé façon Afrika-Korps de Rommel, mais ce serait faire fi un peu rapidement du côté marche ou crève.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Mer 29 Mai 2013 - 10:56

Oui, on est pas à Miniville (capitale du Pays des Jouets, où habite Oui-Oui Very Happy ) mais on est quand même mieux suivi qu'à la fac. Ceci dit, je suis arrivé à la fac en licence et m'y suis aussi beaucoup plu.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par victor44 le Mer 29 Mai 2013 - 12:23

@dandelion a écrit:
@JPhMM a écrit:
@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...
Parce que dans certains cercles tout savoir est haïssable, il distingue ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, par transmission. Ils ne supportent pas la discrimination par le savoir. Ils y voient même une forme d'initiation, de celle des Pythagoriciens, par exemple — d'où les délires sur le formatage, ils ne sont pas loin d'accuser l'enseignement de la mécanique céleste d'initiation sectaire. Pour eux, il faut donc bannir le savoir et lui préférer l'ignorance, qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Le pire : nombre de ces cercles sont des cercles enseignants.
Et c'est sans doute l'origine de la haine de Victor pour les prépas: les prépas forment des gens 'pas comme lui', qui accordent beaucoup d'importance au savoir et au travail, et qui sont encore en mesure de lutter contre les idées qu'il propage. Supprimer les prépas, c'est supprimer l'opposition. Après la dictature du prolétariat, la dictature du pédagogisme...
La ruine du système scolaire préfigure la ruine du pays tout court: si c'est pour employer des gens sous-formés voire analphabétes, autant aller dans des pays où l'on paie moins cher.

Je vous remercie d'exposer seulement vos thèses et de ne pas faire dire aux autres ce qui vous arrange.

Je ne voue pas de haine aux prépas pour plusieurs raisons (liste non exhaustive):

- Elles offrent un enseignement de très haut niveau accessible à tous (que certains pourraient au moins payer le prix d’une école de commerce)
- Les enseignants n’y sont pas affectés suite à un barème mais en fonction de leurs compétences
- Les effectifs même en première année sont raisonnables
- Elles regroupent dès la première année des élèves triés et de très bon niveau

Par contre je pense qu’elles ont de nombreux travers (liste non exhaustive).

La logique de compétition et de comparaison entre pairs est prédominante.
Le recrutement est discriminant socialement.
La notion de plaisir d’apprendre est complètement niée au profit de la charge de travail, de la résistance physique et psychologique. Ce qui fait (comme en médecine) qu’elle favorise l’accession aux poste prestigieux d’étudiants centrés sur eux-même et peu enclin à la solidarité et à l’empathie. Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
De nombreux étudiants de grande valeur sortent du système prépa alors qu’ils ne devraient pas.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Caspar Goodwood le Mer 29 Mai 2013 - 12:55

Des patrons voyous, des médecins véreux ou leurs équivalents il y en a toujours eu et il y en aura toujours, les humains sont imparfaits.

Il y aussi prépa et prépa: j'étais dans une prépa littéraire "moyenne" à Toulouse. Nous savions que très peu d'entre nous intégreraient Fontenay-Saint-Cloud (devenue l'ENS de Lyon depuis), qui était la seule école dont nous passions le concours d'entrée, donc il n'y avait pas beaucoup de "logique de compétition". Je suppose que c'est différent dans un grand lycée parisien ou dans les prépas scientifiques et commerciales.

Caspar Goodwood
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 13:16

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:
@JPhMM a écrit:
@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...
Parce que dans certains cercles tout savoir est haïssable, il distingue ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, par transmission. Ils ne supportent pas la discrimination par le savoir. Ils y voient même une forme d'initiation, de celle des Pythagoriciens, par exemple — d'où les délires sur le formatage, ils ne sont pas loin d'accuser l'enseignement de la mécanique céleste d'initiation sectaire. Pour eux, il faut donc bannir le savoir et lui préférer l'ignorance, qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Le pire : nombre de ces cercles sont des cercles enseignants.
Et c'est sans doute l'origine de la haine de Victor pour les prépas: les prépas forment des gens 'pas comme lui', qui accordent beaucoup d'importance au savoir et au travail, et qui sont encore en mesure de lutter contre les idées qu'il propage. Supprimer les prépas, c'est supprimer l'opposition. Après la dictature du prolétariat, la dictature du pédagogisme...
La ruine du système scolaire préfigure la ruine du pays tout court: si c'est pour employer des gens sous-formés voire analphabétes, autant aller dans des pays où l'on paie moins cher.

Je vous remercie d'exposer seulement vos thèses et de ne pas faire dire aux autres ce qui vous arrange.

Je ne voue pas de haine aux prépas pour plusieurs raisons (liste non exhaustive):

- Elles offrent un enseignement de très haut niveau accessible à tous (que certains pourraient au moins payer le prix d’une école de commerce)
- Les enseignants n’y sont pas affectés suite à un barème mais en fonction de leurs compétences
- Les effectifs même en première année sont raisonnables
- Elles regroupent dès la première année des élèves triés et de très bon niveau

Par contre je pense qu’elles ont de nombreux travers (liste non exhaustive).

La logique de compétition et de comparaison entre pairs est prédominante.
C'est pourtant le but des concours. Sélectionner les meilleurs. De toute façon, je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse aimer la compétition sportive (bière à la main, Fameuse, la Meuse !) et nier la compétition dans les autres domaines. Tous les bipèdes n'ont pas les mêmes capacités. En quoi la compétition est-elle un problème en elle-même ?

Le recrutement est discriminant socialement.
Je ne vois pas en quoi le fait que les classes prépas ne soient pas actuellement représentatives de la population implique que le recrutement soit discriminant. Si une fille d'agriculteur est assez bonne pour intégrer une classe prépa, on ne va pas lui en refuser l'entrée. Si un fils de ministre est khon à bouffer du foin, en ne va pas non plus l'accepter (et s'il y a un passe-droit, il n'aura de toute façon pas de concours).

La notion de plaisir d’apprendre est complètement niée au profit de la charge de travail, de la résistance physique et psychologique.
En classe prépa, on te fait apprendre à apprendre. Mine de rien, ça n'est pas rien. Quant au plaisir d'apprendre, c'est très subjectif. J'étais très content de mes cours de maths et de physique, nettement moins de mes cours de chimie.

Ce qui fait (comme en médecine) qu’elle favorise l’accession aux poste prestigieux d’étudiants centrés sur eux-même et peu enclin à la solidarité et à l’empathie.
Je n'ai jamais vu plus de solidarité entre étudiants qu'en classe prépa. Quand tu te tapes 6 heures de maths par jours, tu ne peux pas tout comprendre du premier coup, ne serait-ce que parce lors de la 6e heure, le prof utilise les notions vues le matin, notions qui ne sont pas encore digérées. À mon époque, nous organisions des groupes de travail le soir. Nous bossions rarement dans notre coin et l'épaulement mutuel était nécessaire. Il y avait même un certain esprit de corps. Et même lorsque nous avons passé les concours, l'esprit de compétition n'était pas flagrant parce que nous savions implicitement que ceux qui ne trouveraient pas une place quelque part, s'ils n'avaient pas démérité, n'avaient pas objectivement le niveau requis.

Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Je te laisse seul juge de tes insanités. Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec la choucroute. J'aimerais aussi que tu me présentes des chiffres pour asseoir tes accusations.

De nombreux étudiants de grande valeur sortent du système prépa alors qu’ils ne devraient pas.
Ah oui ? Personnellement, j'ai fait une prépa M' (après un bac qui s'appelait encore C). Après cela, j'ai bossé dans des grands établissements, dans le privé puis pour moi. J'ai donc été enseignant, cadre, puis TNS. Un étudiant qui sort d'une prépa alors qu'il ne le devrait pas n'a pas le caractère pour faire aucun des métiers que j'ai pu faire. La prépa, c'est avant tout apprendre à apprendre, apprendre à travailler et à s'organiser, et mine de rien, au moins dans les prépas de l'époque, se forger le caractère (ce qui ne signifie pas toujours en mal). Visiblement, tu n'as pas connu ce genre de prépa.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Mer 29 Mai 2013 - 13:47

@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
D'ailleurs, aux EU, il n'y a pas de prépas, du coup les patrons voyous et les médecins qui fricotent avec les laboratoires n'existent pas.

Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 13:51

@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
D'ailleurs, aux EU, il n'y a pas de prépas, du coup les patrons voyous et les médecins qui fricotent avec les laboratoires n'existent pas.

Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.
Ce n'est pas bien d'utiliser avec Victor une démonstration par l'absurde...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par dandelion le Mer 29 Mai 2013 - 13:57

@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
Il y a les profs voyous aussi, par exemple, moi, je ne laisse jamais traverser les vieilles dames, sauf si elles ont un petit chien et là je me la joue Wanda... En réalité, parce qu'elles sont basées sur la culture humaniste et la réussite par son mérite personnel, les prépas forment plutôt des personnes ayant une fibre morale assez solide. D'ailleurs on racontait que les entreprises étrangères appréciaient les Français issus des Grandes Ecoles précisèment parce qu'ils étaient loyaux. Enfin, Harvard et Oxford formeraient donc d'honnêtes travailleurs qui ne seraient en rien responsables des errements de Wall Street et de la City? Et leurs médecins auraient influencé l'émergence de leur système médical si égalitaire? Celle là, il fallait oser quand même en effet. Razz

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Mer 29 Mai 2013 - 13:59

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
D'ailleurs, aux EU, il n'y a pas de prépas, du coup les patrons voyous et les médecins qui fricotent avec les laboratoires n'existent pas.

Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.
Ce n'est pas bien d'utiliser avec Victor une démonstration par l'absurde...
Vous avez raison, désolé. Je suis un indécrottable optimiste.

Mais si je puis me permettre, ce n'est pas bien non plus d'utiliser dans la même phrase les groupes nominaux "avec Victor" et "une démonstration".

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Mer 29 Mai 2013 - 14:01

@dandelion a écrit:
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
Il y a les profs voyous aussi, par exemple, moi, je ne laisse jamais traverser les vieilles dames, sauf si elles ont un petit chien et là je me la joue Wanda... En réalité, parce qu'elles sont basées sur la culture humaniste et la réussite par son mérite personnel, les prépas forment plutôt des personnes ayant une fibre morale assez solide. D'ailleurs on racontait que les entreprises étrangères appréciaient les Français issus des Grandes Ecoles précisèment parce qu'ils étaient loyaux. Enfin, Harvard et Oxford formeraient donc d'honnêtes travailleurs qui ne seraient en rien responsables des errements de Wall Street et de la City? Et leurs médecins auraient influencé l'émergence de leur système médical si égalitaire? Celle là, il fallait oser quand même en effet. Razz
C'est que les prépas font partie intégrante du cursus des étudiants en médecine. Vous l'ignoriez ? Victor le savait et nous livre sa version du monde. Sachons le remercier à la juste valeur de ses assertions.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Morgared le Mer 29 Mai 2013 - 14:05

Sur Neo, chaque fil traitant de l'actualité a besoin de son Comete pour distraire le lecteur. Le plus drôle, c'est qu'il y en a qui s'évertuent à argumenter...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par doctor who le Mer 29 Mai 2013 - 15:07

Sur le plaisir d'apprendre, supposé absent des prépas : mes années de prépas furent des années de plaisir intellectuel intense. Une vraie ivresse, non seulement pour moi, mais pour la plupart des camarades qui suivaient. Et il y en avait environ deux tiers, et dans une prépa pas élitiste pour deux sous (la preuve, elle m'avait pris).

Mais peut-être est-ce spécifique aux prépas lettres (je ne l'espère pas).

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par doctor who le Mer 29 Mai 2013 - 15:09

@Ronin a écrit:
@doctor who a écrit:
@Ronin a écrit:Les mêmes sottises en primaire avec le conflit socio-cognitif des inspecteurs et autres situations-problèmes. C'est bien ils en sont à la psychologie de 1930, ils progressent à vitesse grand V.

Tu pourrais développer ce propos, ROnin, STP ? J'aimerais savoir de quelle psychologie des années 30 tu parles, en quoi elle est dépassée, et en quoi les conflits socio-cognitifs et les situation-problèmes qui s'en réclament sont eux-aussi invalidés en pédagogie. Ce serait cool !

Sérieusement ? il me semble avoir déjà expliqué à plusieurs reprises dans différents fils ( il y a peut-être longtemps ) et cela n'avait pas passionné plus que cela. En gros les apports en psycho des pédagogues remontent à Vygotsky et Piaget. Il y a des choses très bien mais aussi un certain nombre de notions qui ne sont plus valables. Par ailleurs, tous les maîtres-formateurs que je connais parle de conflit socio-cognitif sans savoir d'où ça vient. Ils confondent schèmes de pensée et développement de l'intelligence. Et se revendiquent de Vygotsky sans même l'avoir lu. Mais peut-être cela mériterait un développement dans le fil sur le spécialisé.

Perso, ça m'intéresse à fond. Je suis très admiratif de Vygotski, même si mes connaissances sont de deuxième main. Il est dépassé, ou bien est-ce seulement les lectures socio-constructivistes que les chercheurs en sciences de l'éducation en font qui le sont ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Ronin le Mer 29 Mai 2013 - 15:22

Pour faire court il est un peu dépassé, mais tout n'est pas à jeter. Néanmoins, il est souvent le seul apport des socio-constructivistes qui en font la lecture...qui leur convient, comme pour Piaget.

Vygotsky est répété comme un mantra dans l'enseignement primaire pour justifier tout et n'importe quoi, par des gens qui ont lu un bouquin seulement, voire la plupart du temps seulement un ou deux articles. Pour bosser en psy depuis un moment maintenant, je me marre doucement quand je repense à toutes les conneries que l'on a pu nous affirmer le plus sérieusement du monde à l'iufm ou en "visite-conseil" par des gens qui connaissent les recherches en psychologie comme moi je connais la physique quantique.

Mais face à des jeunes PE qui ont déjà le nez dans le guidon, rien de plus simple que s'improviser expert en psycho de l'enfant.

Je n'ai jamais entendu autant de mal sur les iufm et le socio-constructivisme qu'à...l'ufm, en formation spécialisée durant les cours de psycho, donnés par deux vrais universitaires et chercheurs en psychologie.

Quand j'ai un moment ( pas aujourd'hui ) j'essaie de détailler un peu tout cela dans le fil spécialisé.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 16:17

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
D'ailleurs, aux EU, il n'y a pas de prépas, du coup les patrons voyous et les médecins qui fricotent avec les laboratoires n'existent pas.

Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.
Ce n'est pas bien d'utiliser avec Victor une démonstration par l'absurde...
Vous avez raison, désolé. Je suis un indécrottable optimiste.

Mais si je puis me permettre, ce n'est pas bien non plus d'utiliser dans la même phrase les groupes nominaux "avec Victor" et "une démonstration".
Je ne le ferai plus... Promis... Embarassed

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