Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

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Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 16:17

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
Les prépas seraient responsables de ça ? Non mais, vraiment n'importe quoi. Les conneries qu'il ne faut pas lire, tout de même... Shocked
D'ailleurs, aux EU, il n'y a pas de prépas, du coup les patrons voyous et les médecins qui fricotent avec les laboratoires n'existent pas.

Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.
Ce n'est pas bien d'utiliser avec Victor une démonstration par l'absurde...
Vous avez raison, désolé. Je suis un indécrottable optimiste.

Mais si je puis me permettre, ce n'est pas bien non plus d'utiliser dans la même phrase les groupes nominaux "avec Victor" et "une démonstration".
Je ne le ferai plus... Promis... Embarassed

Le grincheux
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par kiwi le Mer 29 Mai 2013 - 16:51

@JPhMM a écrit:
Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.

Je pense que Victor faisait une analogie entre les étudiants de prépa (bourreaux de travail et en concurrence en vue des concours) et les étudiants en médecine (bourreaux de travail également et également en concurrence). Ainsi selon lui, le fait d'être constamment centré sur son travail entraînerait peu de solidarité entre étudiants.


Sinon, il existe des prépas pour la réussite de la 1ère année de PACES. Prépa assez onéreuse (ma soeur en a bénéficié lorsqu'elle a repiqué sa 1ère année).




kiwi
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Marie Laetitia le Mer 29 Mai 2013 - 17:04

@victor44 a écrit:Je vais l'acheter de ce pas, ça m'aidera sur l'autre fil


veneration veneration veneration

Celui où pour toute réponse tu me disais d'apprendre la pédagogie, sans doute? diable C'est vrai qu'il serait bon que tu travailles tes arguments...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Leclochard le Mer 29 Mai 2013 - 17:21

@kiwi a écrit:
@JPhMM a écrit:
Au passage, je suis fort curieux de connaître le lien entre les classes prépa et les médecins. Vraiment fort curieux. Éclairez-nous donc, de grâce.

Je pense que Victor faisait une analogie entre les étudiants de prépa (bourreaux de travail et en concurrence en vue des concours) et les étudiants en médecine (bourreaux de travail également et également en concurrence). Ainsi selon lui, le fait d'être constamment centré sur son travail entraînerait peu de solidarité entre étudiants.


Sinon, il existe des prépas pour la réussite de la 1ère année de PACES. Prépa assez onéreuse (ma soeur en a bénéficié lorsqu'elle a repiqué sa 1ère année).

Je ne connais pas l'ambiance en prépa mais j'ai toujours entendu dire qu'en première année de médecine, elle était détestable (étudiants qui empêchent les autres de suivre par ex). Serait-ce un mythe ?

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Stered le Mer 29 Mai 2013 - 17:29

@doctor who a écrit:Sur le plaisir d'apprendre, supposé absent des prépas : mes années de prépas furent des années de plaisir intellectuel intense. Une vraie ivresse, non seulement pour moi, mais pour la plupart des camarades qui suivaient. Et il y en avait environ deux tiers, et dans une prépa pas élitiste pour deux sous (la preuve, elle m'avait pris).

Mais peut-être est-ce spécifique aux prépas lettres (je ne l'espère pas).

Même expérience pour moi la 1ère année, à Fénelon, à Paris. Enfin des gens qui lisaient, qui parlaient politique, qui aimaient apprendre... La 2e année fut un peu moins sympathique à cause de quelques fâcheux, mais rien de traumatisant. Pourtant je venais d'un lycée bien pourri de banlieue et d'un milieu de fils d'ouvriers Razz Comme quoi...
J'en garde un souvenir bien moins traumatisant que mon passage à l'IUFM...


Leclochard, pour médecine, l'expérience de mon compagnon confirme tes rumeurs. Il a détesté l'ambiance mesquine, hargneuse qui y régnait.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par kiwi le Mer 29 Mai 2013 - 17:33

@Leclochard a écrit:
Je ne connais pas l'ambiance en prépa mais j'ai toujours entendu dire qu'en première année de médecine, elle était détestable (étudiants qui empêchent les autres de suivre par ex). Serait-ce un mythe ?

Elle ne semble pas s'être plainte de ça, même en 1ère année. Pas de livres planqués à la BU non plus ou de pages arrachées (contrairement à moi lorsque j'ai passé le concours Laughing ). Je l'entendais plutôt se plaindre des amphis bondés, de la nécessité de se pointer 1h avant et de faire le pied de grue pour avoir une place assisse, car sinon, il fallait suivre la vidéoconférence l'après-midi...


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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Leclochard le Mer 29 Mai 2013 - 17:46

@kiwi a écrit:
@Leclochard a écrit:
Je ne connais pas l'ambiance en prépa mais j'ai toujours entendu dire qu'en première année de médecine, elle était détestable (étudiants qui empêchent les autres de suivre par ex). Serait-ce un mythe ?

Elle ne semble pas s'être plainte de ça, même en 1ère année. Pas de livres planqués à la BU non plus ou de pages arrachées (contrairement à moi lorsque j'ai passé le concours Laughing ). Je l'entendais plutôt se plaindre des amphis bondés, de la nécessité de se pointer 1h avant et de faire le pied de grue pour avoir une place assisse, car sinon, il fallait suivre la vidéoconférence l'après-midi...


Ca dépendrait des facs alors car Stered dit autre chose.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Stered le Mer 29 Mai 2013 - 17:58

Des facs et des années, de la sensibilité de chacun aussi, sans doute Smile Mon compagnon était rue des Saints Pères, il y a déjà, euh... Plus de dix ans ? ^^

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Mer 29 Mai 2013 - 18:14

http://www.rue89.com/2013/05/29/etes-lelite-nation-reponse-a-alice-defend-les-prepas-242729
"Le problème de la classe préparatoire, ce n’est pas la classe préparatoire. C’est le discours et le fantasme qui l’accompagnent à chaque instant. Quand admettrons-nous enfin que les étudiants de classe prépa ne sont pas la crème de la crème mais simplement des postulants à des formations diverses ? "

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Igniatius le Mer 29 Mai 2013 - 19:00

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:
@JPhMM a écrit:
@plotch a écrit:Je ne vois pas en quoi apprendre la mécanique, l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'algèbre, l'analyse, la chimie organique ... soit un formatage et non une formation. Il faudra m'expliquer ...
Parce que dans certains cercles tout savoir est haïssable, il distingue ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, par transmission. Ils ne supportent pas la discrimination par le savoir. Ils y voient même une forme d'initiation, de celle des Pythagoriciens, par exemple — d'où les délires sur le formatage, ils ne sont pas loin d'accuser l'enseignement de la mécanique céleste d'initiation sectaire. Pour eux, il faut donc bannir le savoir et lui préférer l'ignorance, qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Le pire : nombre de ces cercles sont des cercles enseignants.
Et c'est sans doute l'origine de la haine de Victor pour les prépas: les prépas forment des gens 'pas comme lui', qui accordent beaucoup d'importance au savoir et au travail, et qui sont encore en mesure de lutter contre les idées qu'il propage. Supprimer les prépas, c'est supprimer l'opposition. Après la dictature du prolétariat, la dictature du pédagogisme...
La ruine du système scolaire préfigure la ruine du pays tout court: si c'est pour employer des gens sous-formés voire analphabétes, autant aller dans des pays où l'on paie moins cher.

Je vous remercie d'exposer seulement vos thèses et de ne pas faire dire aux autres ce qui vous arrange.

Je ne voue pas de haine aux prépas pour plusieurs raisons (liste non exhaustive):

- Elles offrent un enseignement de très haut niveau accessible à tous (que certains pourraient au moins payer le prix d’une école de commerce)
- Les enseignants n’y sont pas affectés suite à un barème mais en fonction de leurs compétences
- Les effectifs même en première année sont raisonnables
- Elles regroupent dès la première année des élèves triés et de très bon niveau

Par contre je pense qu’elles ont de nombreux travers (liste non exhaustive).

La logique de compétition et de comparaison entre pairs est prédominante.
Le recrutement est discriminant socialement.
La notion de plaisir d’apprendre est complètement niée au profit de la charge de travail, de la résistance physique et psychologique. Ce qui fait (comme en médecine) qu’elle favorise l’accession aux poste prestigieux d’étudiants centrés sur eux-même et peu enclin à la solidarité et à l’empathie. Faut pas se plaindre après d’avoir des patrons voyous ou des médecins qui fricotent avec les laboratoires…
De nombreux étudiants de grande valeur sortent du système prépa alors qu’ils ne devraient pas.

Tu dis des choses vraies sur médecine, pour les appliquer aux classes prépas, où elles s'avèrent fausses : ça devient gênant comme argumentation.

Je ne suis pas d'accord avec la logique de compétition et de comparaison : déjà, en 1993, quand j'ai intégré la sup de Clemenceau, à Nantes, c'était la rumeur qui décrivait l'enfer des prépas. C'était totalement faux, et je rejoins LeGrincheux quant à l'esprit de corps : de toute façon, tout le monde prend très vite conscience de sa valeur relative, et il ne s'agit pas d'écraser l'autre, mais de tenter de donner le meilleur de soi-même, ce qui n'est pas toujours facile : il faut accepter d'avoir été le 1er de la classe depuis le CP, d'avoir tjrs eu des notes excellentes, et de soudain devenir un élève lambda. Cela permet aussi de rentrer dans la réalité, et de rabattre certaines prétentions, à la limite de l'arrogance (je parle pour moi, mais pas que).
Sur la discrimination sociale des prépas, je t'ai déjà expliqué 3 fois à quoi elle était due (40 ans de discours de sape de la part des pédagos) mais apparemment, tu préfères continuer à regarder la situation actuelle sans te retourner sur le passé.
Sur le plaisir d'apprendre : c'est totalement faux ! Bien qu'ayant rencontré de vraies difficultés de compréhension en prépa, j'ai adoré ce qu'on apprenait, même s'il m'a fallu des années pour piger certaines notions. Tu peux certainement me citer plein de filières où l'on n'a pas besoin de bosser comme un damné et de reproduire certaines techniques à l'infini pour maîtriser le sujet, mais il n'y en aura aucune où l'on t'aura enseigné autant de fond mathématique qu'en prépa : de toute façon, ça rejoint le débat sur la façon d'apprendre en maths. Je demeure persuadé par mes expériences d'élève et d'enseignant qu'en maths, il faut souvent être capable d'appliquer techniquement sans comprendre toutes les subtilités avant de pouvoir piger ces subtilités, et le fond théorique. Je dis même que c'est une nécessité, sauf pour les normaliens peut-être. Ceux qui disent le contraire ne sont en général pas très bons en maths. Mais ils pensent autrement : à quoi cela sert-il de penser ainsi, puisque c'est inefficace ?
De plus, le bachotage ne peut te permettre de réussir en prépa : c'est une part réelle des études, mais si tu ne comprends pas sérieusement ce que l'on t'enseigne, tu échoueras. Je dirais donc plutôt que c'est un excellent moyen de formation des meilleurs. Pour ma part, j'ai fait une M, car je ne pigeais pas assez vite.

En revanche, ce que tu dis sur médecine est vrai : cette année encore, j'ai eu une élève de BCPST en colle, qui venait de faire une PCEM1. On a discuté un peu à la fin de la colle et elle m'a dit qu'elle avait détesté la bêtise de la "formation" en PCEM1 : il s'agit d'apprendre par coeur des bottins entiers, sans chercher à comprendre (vision corroborée par une amie médecin enseignante, qui corrige les PCEM1 : elle me dit que le mode d'évaluation et de sélection est débile, mais c'est le seul qu'ils ont trouvé pour écrémer les fumistes, très nombreux). Elle a donc été écoeurée, et a préféré venir en prépa bio, où elle était déjà prise l'année d'avant. La différence majeure, à l'en croire, est que, même si les programmes sont exigeants et difficiles, elle comprend bcp de choses car les profs expliquent et leur demandent de réfléchir. Ce sont ses mots.

Bref, ton jugement des prépas semble être basé sur un fantasme, très répandu parmi la population.

Une seule question se pose : as-tu déjà mis les pieds en prépa, en tant qu'étudiant, ou en tant qu'enseignant ?

Il faudrait peut-être aller voir avant de prendre les paroles de Gumbel, le journaliste (pas autre chose, hein), pour du pain bénit.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Igniatius le Mer 29 Mai 2013 - 20:23

@Celadon a écrit:http://www.rue89.com/2013/05/29/etes-lelite-nation-reponse-a-alice-defend-les-prepas-242729
"Le problème de la classe préparatoire, ce n’est pas la classe préparatoire. C’est le discours et le fantasme qui l’accompagnent à chaque instant. Quand admettrons-nous enfin que les étudiants de classe prépa ne sont pas la crème de la crème mais simplement des postulants à des formations diverses ? "


Quelque part, je rejoins certains points de son témoignage : la prépa d'aujourd'hui souffre elle aussi du même mal que tout le système français. Comme on a lentement vidé nos programmes de leurs fondements et de leurs exigences, nous sommes tous de plus en plus réduits à faire du bachotage, ce que nous ne faisions pas il y a 25 ans : quand les IPR demandent aux profs de collège de pratiquer la résolution de pbs, cela se fait au détriment du cours et des fondamentaux.
Par suite, on occupe vraiment les élèves, mais je suis de plus en plus convaincu, en regardant les 4 dernières années de secondes, que les acquis sont de plus en plus faibles et réduits. Mais les concepts exigés dans les programmes de lycée nécessitent tjrs une maîtrise des outils de base : comme nos élèves ne l'ont plus, on est réduits à demander des exos hyper cadrés, de peur que tout le monde s'effondre. C'est d'ailleurs l'esprit du nouveau bac : nous verrons avec bonheur des épreuves dans lesquelles toutes les réponses seront données, et les difficultés gommées cette année, j'en suis sûr.
Et ce phénomène arrive, c'est bien normal, en prépa : donc, tout y est bcp plus cadré aussi, et c'est bien parce que la sélection se fait dans un milieu bcp plus réduit qu'auparavant (puisque le SGEN a empêché les élèves défavorisés d'accéder à ces formations) que les élèves sont moins créatifs sans doute qu'auparavant.
Parce que ce qui est marrant, c'est que le type de sujet de concours qu'elle demande, ils existaient sous cette forme avant : les épreuves des années 70-80 étaient bien moins formatées. Et c'est encore le cas des ENS : les énoncés les plus courts, les épreuves les plus longues...

Finalement, oui, le système est bien complètement foutu, mais c'est à la source qu'il faut tout reprendre : le primaire et les objectifs finaux.
Les prépas ne souffrent que de la chienlit qui les précède.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Ronin le Mer 29 Mai 2013 - 20:46

T'inquiète pas, on est à fond au primaire ! on faisait des situations de partage de pièces d'or au CM1 quand j'étais à l'iufm, pour introduire la division ( mais attention, il ne fallait pas exiger que les élèves sachent la poser avant la fin de l'année, sinon traumatisme psychique sévère ). Le niveau monte tellement que bientôt ça va déborder ! spécial dédicace des ateliers Ermel !

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Mer 29 Mai 2013 - 20:49

Dire qu'au primaire, j'ai appris après les divisions les extractions de racines carrées... Je me fais vieux, moi... Crying or Very sad

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Celadon le Mer 29 Mai 2013 - 20:51

Tout à fait, Ignatius. Mais la demoiselle ne pousse pas l'analyse aussi loin...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par victor44 le Jeu 30 Mai 2013 - 10:25

@Igniatius a écrit:

Bref, ton jugement des prépas semble être basé sur un fantasme, très répandu parmi la population.

Une seule question se pose : as-tu déjà mis les pieds en prépa, en tant qu'étudiant, ou en tant qu'enseignant ?

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Tu dis des choses vraies sur médecine, pour les appliquer aux classes prépas, où elles s'avèrent fausses : ça devient gênant comme argumentation.


Pour te répondre, oui je suis passé par la classe préparatoire d’un très grand lycée parisien où j’ai fini par me réorienter en fac alors que je pouvais passer en seconde année. Tu affirmes que ce que j’avance sur médécine est vrai alors que tu n’y a pas mis les pieds donc le critère de l’expérience que tu m’oppose, tu ne te l’appliques pas à toi-même.

Ce que je reproche à la sélection de médecine, c’est qu’elle accepte tout le monde en première année pour après instaurer un mode de sélection qui favorise les couches aisées de la population.

En prépa c’est différent, point n’est besoin de moyens supplémentaires, c’est plus égalitaire de ce point de vue mais la sélection laisse de coté des élèves très méritants car mal informés. J’aimerais qu’en prépa ce soient vraiment les meilleurs qui soient pris.

@Igniatius a écrit:

Sur la discrimination sociale des prépas, je t'ai déjà expliqué 3 fois à quoi elle était due (40 ans de discours de sape de la part des pédagos) mais apparemment, tu préfères continuer à regarder la situation actuelle sans te retourner sur le passé.

Tu ne m’as rien expliqué, tu affirme des choses et quiconque avance des arguments opposés aux tiens se voit traité de « clown incompétent ». Je lis ce que tu écris et ce qu’écris Gumbel et je dois dire que je souscrits davantage aux propos de Gumbel


@Igniatius a écrit:

Sur le plaisir d'apprendre : c'est totalement faux ! Bien qu'ayant rencontré de vraies difficultés de compréhension en prépa, j'ai adoré ce qu'on apprenait, même s'il m'a fallu des années pour piger certaines notions. Tu peux certainement me citer plein de filières où l'on n'a pas besoin de bosser comme un damné et de reproduire certaines techniques à l'infini pour maîtriser le sujet, mais il n'y en aura aucune où l'on t'aura enseigné autant de fond mathématique qu'en prépa : de toute façon, ça rejoint le débat sur la façon d'apprendre en maths. Je demeure persuadé par mes expériences d'élève et d'enseignant qu'en maths, il faut souvent être capable d'appliquer techniquement sans comprendre toutes les subtilités avant de pouvoir piger ces subtilités, et le fond théorique. Je dis même que c'est une nécessité, sauf pour les normaliens peut-être. Ceux qui disent le contraire ne sont en général pas très bons en maths. Mais ils pensent autrement : à quoi cela sert-il de penser ainsi, puisque c'est inefficace ?
De plus, le bachotage ne peut te permettre de réussir en prépa : c'est une part réelle des études, mais si tu ne comprends pas sérieusement ce que l'on t'enseigne, tu échoueras. Je dirais donc plutôt que c'est un excellent moyen de formation des meilleurs. Pour ma part, j'ai fait une M, car je ne pigeais pas assez vite.

En maths j’étais dans les 10 premiers de ma prépa mais en physique j’étais à la rue ce que tu racontes c’est n’importe quoi, je n’ai jamais eu besoin de bachoter, je n’étais pas rapide mais je trouvais des pistes que d’autres ne trouvaient pas. On m’a enseigné bourbaki en 6è, l’algèbre linéaire en seconde j’ai toujours été devant en travaillant peu Ton cas ne doit pas être mis en avant car tu as bénéficié des prépas alors que tu n’aurais pas du. Tu avais un bon dossier mais tu n’étais pas bon en math. Suffisamment performant pour faire prof mais loin du niveau de l’élite. D’où ma critique des prépas qui ne sélectionne pas les bons candidats

@caspar goodwood a écrit:

Il y aussi prépa et prépa: j'étais dans une prépa littéraire "moyenne" à Toulouse. Nous savions que très peu d'entre nous intégreraient Fontenay-Saint-Cloud (devenue l'ENS de Lyon depuis), qui était la seule école dont nous passions le concours d'entrée, donc il n'y avait pas beaucoup de "logique de compétition". Je suppose que c'est différent dans un grand lycée parisien ou dans les prépas scientifiques et commerciales.


Quant aux prépas qui recrutent des élèves moyens n’ayant aucune chance d’intégrer les grandes écoles…Peut-on encore parler de formation de l’élite ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Jeu 30 Mai 2013 - 10:57

@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:

Bref, ton jugement des prépas semble être basé sur un fantasme, très répandu parmi la population.

Une seule question se pose : as-tu déjà mis les pieds en prépa, en tant qu'étudiant, ou en tant qu'enseignant ?

--------------------------------------------------------------------

Tu dis des choses vraies sur médecine, pour les appliquer aux classes prépas, où elles s'avèrent fausses : ça devient gênant comme argumentation.


Pour te répondre, oui je suis passé par la classe préparatoire d’un très grand lycée parisien où j’ai fini par me réorienter en fac alors que je pouvais passer en seconde année.
La question est de savoir pourquoi.

Tu affirmes que ce que j’avance sur médécine est vrai alors que tu n’y a pas mis les pieds donc le critère de l’expérience que tu m’oppose, tu ne te l’appliques pas à toi-même.
En tout cas, j'espère que ce n'était pas une prépa littéraire furieux diable

Ce que je reproche à la sélection de médecine, c’est qu’elle accepte tout le monde en première année pour après instaurer un mode de sélection qui favorise les couches aisées de la population.
Suspect
Pour connaître un certain nombre de personnes qui sont passées par là, la première année de médecine favorise surtout le bachotage et l'apprentissage par cœur. Exactement le contraire de la prépa, mais je ne vois pas en quoi cela favorise les couches aisées de la population.

En prépa c’est différent, point n’est besoin de moyens supplémentaires, c’est plus égalitaire de ce point de vue mais la sélection laisse de coté des élèves très méritants car mal informés. J’aimerais qu’en prépa ce soient vraiment les meilleurs qui soient pris.
C'est pour cela qu'avec la prochaine réforme annoncée, il vaudra mieux être le premier d'un lycée moisi que le dixième d'un très bon lycée. Tu parles d'une sélection équitable ! La discrimination positive (puisque c'est de cela qu'on parle, appelons donc un chat un chat) est souvent une prime aux médiocres au détriment des bons. On ne résout pas le problème du défaut de représentation socio-culturelle des prépas par ce genre de mesure à la noix. Le problème est à traiter dès l'école primaire pour que le fameux ascenseur social puisse sélectionner les meilleurs. SI l'on ne fait pas cela, comme l'issue de la prépa est majoritairement le concours (et non l'examen), on va se retrouver avec une élite pour le moins bizarre si ce n'est complètement mauvaise.

Après tout, si c'est ton choix...

@Igniatius a écrit:

Sur la discrimination sociale des prépas, je t'ai déjà expliqué 3 fois à quoi elle était due (40 ans de discours de sape de la part des pédagos) mais apparemment, tu préfères continuer à regarder la situation actuelle sans te retourner sur le passé.

Tu ne m’as rien expliqué, tu affirme des choses et quiconque avance des arguments opposés aux tiens se voit traité de « clown incompétent ». Je lis ce que tu écris et ce qu’écris Gumbel et je dois dire que je souscrits davantage aux propos de Gumbel
Il me semble qu'Igniatius a longuement argumenté. Tout le monde ne peut pas en dire autant. Un peu plus haut, je pointe le fait que ton argumentation est contradictoire. Que vas-tu me répondre ?

@Igniatius a écrit:

Sur le plaisir d'apprendre : c'est totalement faux ! Bien qu'ayant rencontré de vraies difficultés de compréhension en prépa, j'ai adoré ce qu'on apprenait, même s'il m'a fallu des années pour piger certaines notions. Tu peux certainement me citer plein de filières où l'on n'a pas besoin de bosser comme un damné et de reproduire certaines techniques à l'infini pour maîtriser le sujet, mais il n'y en aura aucune où l'on t'aura enseigné autant de fond mathématique qu'en prépa : de toute façon, ça rejoint le débat sur la façon d'apprendre en maths. Je demeure persuadé par mes expériences d'élève et d'enseignant qu'en maths, il faut souvent être capable d'appliquer techniquement sans comprendre toutes les subtilités avant de pouvoir piger ces subtilités, et le fond théorique. Je dis même que c'est une nécessité, sauf pour les normaliens peut-être. Ceux qui disent le contraire ne sont en général pas très bons en maths. Mais ils pensent autrement : à quoi cela sert-il de penser ainsi, puisque c'est inefficace ?
De plus, le bachotage ne peut te permettre de réussir en prépa : c'est une part réelle des études, mais si tu ne comprends pas sérieusement ce que l'on t'enseigne, tu échoueras. Je dirais donc plutôt que c'est un excellent moyen de formation des meilleurs. Pour ma part, j'ai fait une M, car je ne pigeais pas assez vite.

En maths j’étais dans les 10 premiers de ma prépa mais en physique j’étais à la rue ce que tu racontes c’est n’importe quoi, je n’ai jamais eu besoin de bachoter, je n’étais pas rapide mais je trouvais des pistes que d’autres ne trouvaient pas.
Je pense que tu n'as pas lu (ou pas compris) l'argumentation juste au-dessus. Il est écrit que le bachotage ne peut te permettre de réussir en prépa.

On m’a enseigné bourbaki en 6è,
Ça, j'aurais bien aimé le voir diable

l’algèbre linéaire en seconde
Idem. Sachant que l'algèbre linéaire, j'en fais jusqu'à plus soif (qui plus est sur des corps finis), donc je sais à peu près et modestement de quoi je cause. En seconde, à moins d'être un véritable génie (ce qui n'est visiblement pas ton cas vu ce que tu écris plus haut), tu ne peux qu'au plus effleurer certaines notions de très loin.

j’ai toujours été devant en travaillant peu Ton cas ne doit pas être mis en avant car tu as bénéficié des prépas alors que tu n’aurais pas du.
Comment le sais-tu ?

Tu avais un bon dossier mais tu n’étais pas bon en math. Suffisamment performant pour faire prof mais loin du niveau de l’élite. D’où ma critique des prépas qui ne sélectionne pas les bons candidats
@caspar goodwood a écrit:
Il y aussi prépa et prépa: j'étais dans une prépa littéraire "moyenne" à Toulouse. Nous savions que très peu d'entre nous intégreraient Fontenay-Saint-Cloud (devenue l'ENS de Lyon depuis), qui était la seule école dont nous passions le concours d'entrée, donc il n'y avait pas beaucoup de "logique de compétition". Je suppose que c'est différent dans un grand lycée parisien ou dans les prépas scientifiques et commerciales.

Quant aux prépas qui recrutent des élèves moyens n’ayant aucune chance d’intégrer les grandes écoles…Peut-on encore parler de formation de l’élite ?
Les prépas recrutent les meilleurs de ceux qui se présentent. La sortie d'une prépa est un concours. L'entrée en est un autre. Un peu comme le CAPES lorsqu'il y a plus de postes dans une matière que de candidats.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par plotch le Jeu 30 Mai 2013 - 10:59

Bourbaki en 6ème ... Sur les espaces de Lebesgue ou bien sur les variétés différentielles ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Jeu 30 Mai 2013 - 11:07

@plotch a écrit:Bourbaki en 6ème ... Sur les espaces de Lebesgue ou bien sur les variétés différentielles ?
D'algèbre commutative, voyons !

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Jeu 30 Mai 2013 - 11:12

@victor44 a écrit:On m’a enseigné bourbaki en 6è
*Fou rire*

N'importe quoi.

Comme si on pouvait comprendre les Éléments de mathématique avant le BAC +2 minimum, et le BAC +4 plus raisonnablement.

Mais vous, vous l'avez étudié en Sixième. veneration veneration veneration veneration

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par linkus le Jeu 30 Mai 2013 - 11:32

Non mais... mais heu Je suis désolé mais je ne comprend absolument pas cette phrase. Shocked
@victor44 a écrit:On m’a enseigné bourbaki en 6è




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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Jeu 30 Mai 2013 - 11:57

@linkus a écrit:Non mais... mais heu Je suis désolé mais je ne comprend absolument pas cette phrase. Shocked
@victor44 a écrit:On m’a enseigné bourbaki en 6è



En même temps, il peut arriver de ne pas comprendre les phrases de quelqu'un qui aurait étudié Bourbaki en Sixième.

Et dire qu'à bientôt 40 ans, je n'ai acheté et lu que 9 tomes des Elements (volumes I et IV). La prouesse de Victor rend modeste. Très modeste.

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par victor44 le Jeu 30 Mai 2013 - 12:47

Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Jeu 30 Mai 2013 - 12:49

@victor44 a écrit:Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...

C'est très exactement ce que j'ai appris à l'époque. Mais ce n'est toujours pas le Bourbaki en 6e.

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Message par Malaga le Jeu 30 Mai 2013 - 13:10

@victor44 a écrit:

Pour te répondre, oui je suis passé par la classe préparatoire d’un très grand lycée parisien où j’ai fini par me réorienter en fac alors que je pouvais passer en seconde année. Tu affirmes que ce que j’avance sur médécine est vrai alors que tu n’y a pas mis les pieds donc le critère de l’expérience que tu m’oppose, tu ne te l’appliques pas à toi-même.

Ce que je reproche à la sélection de médecine, c’est qu’elle accepte tout le monde en première année pour après instaurer un mode de sélection qui favorise les couches aisées de la population.

En prépa c’est différent, point n’est besoin de moyens supplémentaires, c’est plus égalitaire de ce point de vue mais la sélection laisse de coté des élèves très méritants car mal informés. J’aimerais qu’en prépa ce soient vraiment les meilleurs qui soient pris.


Ma soeur et mon beau-frère font actuellement des études de médecine et les deux ont réussi leur première année (du premier coup pour ma soeur, la deuxième fois pour mon beau-frère) sans faire de prépa à côté. Ils ont énormément bossé évidemment. L'ambiance en première médecine n'est pas très agréable mais ce n'est pas non plus l'objectif: ils ne venaient pas au Club Med.
Les années suivantes sont très différentes et la solidarité entre étudiants en médecine est forte.

Enfin, le bachotage est indispensable pour réussir la première année de médecine. Il faut bien d'autres qualités pour réussir la suite des études et notamment le concours de l'internet (qui se termine aujourd'hui d'ailleurs).

Malaga
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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par JPhMM le Jeu 30 Mai 2013 - 13:26

@victor44 a écrit:Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...
Pourquoi invoquer le Fernand Nathan de 4ème pour justifier le fait que vous étudiez Bourbaki en 6ème ?

Est-ce à dire :
1. que vous utilisiez un livre de 4ème quand vous étiez en 6ème ?
2. que ce Nathan-là fut écrit par Bourbaki ?

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Re: Critique des grandes écoles - Peter Gumbel sort un nouveau livre : Elite Academy

Message par Le grincheux le Jeu 30 Mai 2013 - 13:29

@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:Je vous parle d'un temps que les moins de 40 ans ne peuvent pas connaitre, les maths en ce temps là...

Mathématique 4ème, Fernand Nathan, 1971
Dans l’ensemble des bipoints d’une droite, la relation
d’équipollence est une relation d’équivalence ; on appelle
alors vecteur directeur de la droite la classe d’équivalence
d’un de ces bipoints, et on note l e vecteur dont
u n représentant est le bipoint (A ; B).

C'est ainsi qu'était introduite la notion de vecteur en 4ème...
Pourquoi invoquer le Fernand Nathan de 4ème pour justifier le fait que vous étudiez Bourbaki en 6ème ?

Est-ce à dire :
1. que vous utilisiez un livre de 4ème quand vous étiez en 6ème ?
2. que ce Nathan-là fut écrit par Bourbaki ?
3. Qu'il y a eu une distorsion de l'espace-temps
Spoiler:

4. Obiwan Kenobi Lool

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