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Isidoria
Doyen

Re: aborder la dissertation

par Isidoria le Lun 17 Sep 2018 - 8:31
Je fais remonter ce vieux sujet car je m'interroge. Je viens d'arriver dans un nouvel établissement dans lequel les pratiques de l'équipe de lettres sont d'initier à la dissertation dès le début de la classe de 2de. Soit. J'ai signalé que pour ma part il ne me paraissait pas pertinent de commencer avant d'avoir travaillé sur un objet d'étude entier, ce qui permettrait aux élèves d'avoir quelques billes.
Par ailleurs, j'ai une classe de 1ère, avec qui j'ai dès le début de l'année abordé la question en leur proposant d'analyser la problématique de la première séquence comme on le ferait d'un sujet dissertation. Le réflexe des élèves a été d'aller directement vers un plan 1. Oui, 2. Mais, plan dialectique donc en deux parties, sans même avoir préalablement analysé la question. Cela me semble conduire à une simple illustration de la question avec une suite d'exemples listés.
Bref, soit les élèves n'ont rien retenu et ont digéré les cours pour les réduire à un plan dialectique en deux parties, ce qui est fort possible.
Soit je me fourvoie sur la méthode à avoir, et l'analyse de la question n'est que secondaire, mais franchement j'en doute, je ne vois pas comment questionner un sujet de dissertation sans partir au préalable d'une analyse des termes.

Cette réflexion m'amène à mon dernier questionnement: quelle problématique attendez-vous en dissertation? Pour ma part, je pars de l'analyse de la question, et de celle-ci découle généralement une tension qui me permet de formuler une problématique. Or je vois dans les copies de bac que généralement les élèves prennent la question en elle-même comme problématique. Comment fonctionnez-vous?

Certains d'entre vous abordent-ils la dissertation en 2de, si oui, comment faites-vous, notamment au niveau des exemples, qui spontanément sont très éloignés de la littérature et des arts?


Dernière édition par Isidoria le Lun 17 Sep 2018 - 9:35, édité 1 fois (Raison : horreurs d'orthographe)
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eliam
Fidèle du forum

Re: aborder la dissertation

par eliam le Lun 17 Sep 2018 - 9:27
Je fonctionne comme toi et je fais le même constat. Bien des collègues répondent à  mes interrogations que maintenant au bac ce ne sont plus des dissertations mais des sortes de question de cours. Je continue à faire analyser les termes du sujets pour le mettre en tension car je me dis que je ne travaille par pour une épreuve de bac mais pour former à un exercice. En seconde, je travaille en fi.n d'objet d'étude après m'être assurée des lectures cursives et après des gt complémentaires qui collent avec mon sujet. Je dois dire que je ne travaille pas la dissertation sur l'objet d'étude poésie car les élèves ont, en général, peu d'exemples à proposer.
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Isidoria
Doyen

Re: aborder la dissertation

par Isidoria le Lun 17 Sep 2018 - 9:37
Merci Eliam, je me sens moins seule...

Si jamais d'autres ont des retours, des pistes de méthode, des idées, je suis preneuse. Cela m'intéresse vraiment de m'atteler au sujet de dissertation et à la question de la problématique, mais j'ai l'impression de pisser dans un violon...
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: aborder la dissertation

par Une passante le Lun 17 Sep 2018 - 10:09
L'écueil de la récitation de cours / exposé se retrouve aussi parmi mes élèves (ou dans les copies du bac que je corrige).
Je théâtralise beaucoup l'explication de la dissertation en classe en posant la question "qu'est-ce qu'une salle de classe ?", puis je m'installe à différents endroits de la salle pour montrer que quelque chose qui paraît simple a en fait plusieurs interprétations en fonction de celui qui se pose la question (l'élève, le professeur, le CPE extérieur à la classe, Dieu !)
Quand je demande à la fin ce qu'est une salle de classe, les élèves doivent comprendre que "cela dépend".
Nous partons ensuite de là pour travailler sur un sujet et observer quelles sont les différentes façons de l'envisager (selon les époques, les auteurs, les œuvres).
Je les entraîne ensuite sur un sujet avec corpus fourni (pour qu'ils aient des exemples et des bases de réflexions) et nous travaillons particulièrement la rédaction pour qu'ils apprennent à problématiser les réponses.
Je parle aussi de l'analyse du sujet, mais je trouve que les sujets donnés ressemblent déjà de plus en plus à des problématiques alors c'est surtout pour réfléchir à l'implicite, aux mots clés et voir comment cela peut donner des pistes de réflexion.
J'insiste beaucoup sur le fait que disserter, c'est réfléchir, mais je dois avouer que cela ne fonctionne vraiment bien que sur les élèves qui ont déjà une certaine maturité intellectuelle, les autres tombent trop souvent dans l'exposé.
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Lun 17 Sep 2018 - 15:26
Non, non et non ! La problématique n'existe pas ! Quand on pose une question, on répond à la question ! Il n'y a pas de question cachée derrière la question. Éventuellement, on peut dégager les implicites du sujet mais il n'y a pas à poser de question pour répondre à une autre question. C'est de la perversité! Le seul cas où la problématique se justifie c'est quand le sujet n'est pas une question mais une affirmation que la problématique va questionner. Sinon, pas de problèmatique, aussi bien en doctorat qu'à l'agrégation. C'est un non sens total.
Une dissertation c'est une démonstration, pas une partie de cache-cache. C'est sérieux, une dissertation.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Oudemia
Empereur

Re: aborder la dissertation

par Oudemia le Lun 17 Sep 2018 - 17:56
@nitescence a écrit:Non, non et non ! La problématique n'existe pas ! Quand on pose une question, on répond à la question ! Il n'y a pas de question cachée derrière la question. Éventuellement, on peut dégager les implicites du sujet mais il n'y a pas à poser de question pour répondre à une autre question. C'est de la perversité! Le seul cas où la problématique se justifie c'est quand le sujet n'est pas une question mais une affirmation que la problématique va questionner. Sinon, pas de problématique, aussi bien en doctorat qu'à l'agrégation. C'est un non sens total.
Une dissertation c'est une démonstration, pas une partie de cache-cache. C'est sérieux, une dissertation.

Spoiler:
Il y a une dissertation, au doctorat ?
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Lun 17 Sep 2018 - 17:58
Oui, une thèse c'est à dire une démonstration donc une dissertation

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Isidoria
Doyen

Re: aborder la dissertation

par Isidoria le Lun 17 Sep 2018 - 18:23
J'entends, pas de seconde question, mais pour autant n'est-il pas nécessaire de définir les termes de la question pour en découler les idées qui constituent les axes de réponse? Combien de fois lit-on dans les copies la problématique est "..." dans une première partie nous verrons donc que oui, puis dans une seconde que peut-être, en fait.
Je stéréotype à peine.
Sinon, oui je suis bien d'accord que la dissertation est une question tout à fait sérieuse et c'est bien pour ça que j'en parle ici, pour justement avoir des pistes, des éclairages, des idées.
Comment réussissez-vous, Nitescence, à éviter la récitation de cours, la liste d'exemples collés bout à bout avec à peine l'amorce d'une réflexion?
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eliam
Fidèle du forum

Re: aborder la dissertation

par eliam le Lun 17 Sep 2018 - 18:54
Je ne fais pas poser de seconde question. En revanche, j'oblige à expliquer le problème posé par me sujet. Cela me paraît incontournable.
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Lun 17 Sep 2018 - 18:57
Oui. Il faut analyser le sujet, les implicites, définir les mots clefs etc. Mais cela sert à répondre à la question posée et non à répondre à une question cachée.

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Ruthven
Monarque

Re: aborder la dissertation

par Ruthven le Lun 17 Sep 2018 - 20:37
Pas d'accord du tout avec Nitescence ! diable Sans problème, pas de dissertation. Le problème (problématique / problématisation, c'est équivalent) n'est certes pas une question cachée, ce n'est pas une question qui se substitue à la question mais c'est le raisonnement qui montre qu'il n'est pas possible de répondre à la question posée de manière évidente et spontanée. S'il s'agissait seulement de répondre à la question, une seule réponse argumentée suffirait. Les définitions etc. n'ont de sens qu'en tant qu'elles conduisent à pointer les difficultés. Mais je veux bien reconnaître avoir eu du mal avec la dissertation littéraire ...
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Lun 17 Sep 2018 - 20:59
Le problème, c'est la question posée par le sujet.

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Isidoria
Doyen

Re: aborder la dissertation

par Isidoria le Ven 28 Sep 2018 - 12:35
Et dites, en conclusion de dissertation, vous attendez quoi?
J'attends pour ma part un résumé succinct de la réflexion exposée dans le devoir. En Première je n'exige pas d'ouvrir la réflexion car ça tourne souvent à "de tout temps les hommes se sont interrogés sur la mort (remplacer par le sujet que vous voulez) donc on peut se demander à quoi sert la mort dans la littérature"... cafe
Et surtout j'impose de ne pas évoquer de nouvelle idée en conclusion, les arguments doivent être insérés dans le corps du devoir.


Dernière édition par Isidoria le Ven 28 Sep 2018 - 14:08, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)
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Euthyphron
Niveau 5

Re: aborder la dissertation

par Euthyphron le Ven 28 Sep 2018 - 13:51
Serait-il intéressant de confronter nos différentes exigences selon les disciplines? Personnellement je le crois.
Et pour répondre à ta question, en philosophie, j'attends de la conclusion qu'elle soit la conséquence logique du développement, et qu'elle mette en évidence les acquis les plus intéressants de la réflexion. Non seulement je n'exige pas d'ouverture mais même je l'interdis. Entièrement d'accord pour dire que les nouvelles idées, soit devaient être étudiées dans le développement, soit gagnent à rester cachées. C'est d'ailleurs pour cela que je ne veux pas d'ouverture.
Sinon, pour dire un petit mot dans le début de controverse qui précède, non, bien sûr, en philosophie tout au moins, le problème n'est pas le sujet, mais il est ce qui fait que la question se pose. Ce que dit Ruthven là dessus est très clair et très juste.
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Isidoria
Doyen

Re: aborder la dissertation

par Isidoria le Ven 28 Sep 2018 - 14:22
Je trouve que l'idée d'une confrontation entre les différentes matières est très intéressante, Euthyphron.
Merci pour ta réponse, elle agrémente mes idées sur la dissertation.
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Zagara
Grand Maître

Re: aborder la dissertation

par Zagara le Ven 28 Sep 2018 - 14:27
Quelque chose que je ne comprends pas :
Un sujet de dissertation, du moins tous ceux que j'ai connus, que je pose ou qui sont posés autour de moi, n'est jamais une "question".
Si on pose une "question" en sujet, la problématisation en devient plus compliquée pour l'élève, puisque le sujet est, de fait, déjà problématisé (ne serait-ce qu'en partie). On ne demande alors plus à l'élève de problématiser mais de reformuler un sujet déjà problématisé. Enfin il me semble.
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Ven 28 Sep 2018 - 14:33
Nous sommes bien d'accord : on ne peut problèmatiser qu'une phrase déclarative. Hélas, en français, tous les sujets posent une question et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas lieu de problematiser

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Euthyphron
Niveau 5

Re: aborder la dissertation

par Euthyphron le Ven 28 Sep 2018 - 15:55
Une question n'est pas la même chose qu'un problème. Et bien entendu il n'existe chez l'être humain aucune incapacité congénitale qui l'empêcherait de poser un problème lorsque la phrase est interrogative mais qui lui permettrait de le faire dès qu'elle devient déclarative. Sinon, il suffirait de transformer les interrogatives en déclaratives et l'incapacité disparaîtrait! Bref, je crois que nous ne parlons pas de la même chose.
Mais donc, de façon basique, une question doit être problématisée, c'est-à-dire que l'on doit comprendre qu'elle se pose vraiment. La formulation sous forme de questions, de préférence telle qu'elles appellent une réponse par "oui" ou par "non", a été voulue en haut lieu pour faciliter la tâche des élèves, qui ont du mal à admettre qu'on ne peut réfléchir sans questionnement. Je ne sais pas si c'est efficace, mais c'est vrai que les formulations disparues du type : "le plaisir et le bonheur" faisaient beaucoup de dégâts. Mais sur le fond, sur ce qui fait l'intérêt de la chose, cela ne change pas grand chose de formuler le sujet ainsi : "le bonheur n'est-il qu'une somme de plaisirs?". Dans les deux cas on demande d'envisager, pour l'accepter ou pour la rejeter, l'éventualité d'un élément de bonheur qui ne soit pas un plaisir, mais d'un autre ordre. Et il n'est pas forcément indispensable de reformuler.
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Ven 28 Sep 2018 - 16:02
@Euthyphron a écrit:Une question n'est pas la même chose qu'un problème.

Nous sommes bien d'accord : une question ne pose pas forcément problème, il n'y a donc aucune raison de la problématiser, il suffit d'y répondre.

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Euthyphron
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Re: aborder la dissertation

par Euthyphron le Ven 28 Sep 2018 - 16:10
La raison de problématiser c'est que c'est le seul moyen de donner autre chose qu'une réponse spontanée! Il faut rappeler la règle du jeu : la question posée sert à l'organisation d'une réflexion.
C'est si le problème était déjà là qu'il n'y aurait pas lieu de le rechercher!
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nitescence
Érudit

Re: aborder la dissertation

par nitescence le Ven 28 Sep 2018 - 16:15
Il n'y a pas besoin de problématiser pour donner une réponse construite et argumentée.
Il y a éventuellement des enjeux à dégager, des implicites à soulever, bref un sujet à analyser mais cela ne suppose pas de problématiser.
Le problème, c'est la question : il n'y a pas de question cachée derrière la question.

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Zagara
Grand Maître

Re: aborder la dissertation

par Zagara le Ven 28 Sep 2018 - 17:09
@Euthyphron a écrit:Une question n'est pas la même chose qu'un problème. Et bien entendu il n'existe chez l'être humain aucune incapacité congénitale qui l'empêcherait de poser un problème lorsque la phrase est interrogative mais qui lui permettrait de le faire dès qu'elle devient déclarative. Sinon, il suffirait de transformer les interrogatives en déclaratives et l'incapacité disparaîtrait! Bref, je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

Force est de constater que les sujets que j'ai vus passer pour le bac sont moins des questions qui nécessiteraient d'être reconstruites en "problème" que des pré-problématiques conçues pour mâcher le travail des élèves. Beaucoup sont même tout bonnement des problématiques, ce qui rend un peu vain l'exercice de la dissertation, puisque ça raccourcit la tâche réflexive de l'élève.

@Euthyphron a écrit:
Mais donc, de façon basique, une question doit être problématisée, c'est-à-dire que l'on doit comprendre qu'elle se pose vraiment. La formulation sous forme de questions, de préférence telle qu'elles appellent une réponse par "oui" ou par "non", a été voulue en haut lieu pour faciliter la tâche des élèves, qui ont du mal à admettre qu'on ne peut réfléchir sans questionnement. Je ne sais pas si c'est efficace, mais c'est vrai que les formulations  disparues du type : "le plaisir et le bonheur" faisaient beaucoup de dégâts. Mais sur le fond, sur ce qui fait l'intérêt de la chose, cela ne change pas grand chose de formuler le sujet ainsi : "le bonheur n'est-il qu'une somme de plaisirs?". Dans les deux cas on demande d'envisager, pour l'accepter ou pour la rejeter, l'éventualité d'un élément de bonheur qui ne soit pas un plaisir, mais d'un autre ordre. Et il n'est pas forcément indispensable de reformuler.

Je trouve personnellement qu'il s'agit d'une erreur pédagogique qui leur met en réalité des bâtons dans les roues pour acquérir efficacement la technique de la dissertation. Au nom de leur faciliter la tâche on rend confus le travail de problématisation, qui tend à s'apparenter à une reformulation glorifiée.

Je ne vois pas pourquoi les élèves ne feraient pas exactement la même confusion que celle faite par nitescence : "puisque c'est déjà une question, pourquoi problématiser ?"


Dernière édition par Zagara le Ven 28 Sep 2018 - 17:13, édité 1 fois
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eliam
Fidèle du forum

Re: aborder la dissertation

par eliam le Ven 28 Sep 2018 - 17:12
Complètement d'accord !
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Laverdure
Grand sage

Re: aborder la dissertation

par Laverdure le Ven 28 Sep 2018 - 17:24
@Zagara a écrit:
@Euthyphron a écrit:Une question n'est pas la même chose qu'un problème. Et bien entendu il n'existe chez l'être humain aucune incapacité congénitale qui l'empêcherait de poser un problème lorsque la phrase est interrogative mais qui lui permettrait de le faire dès qu'elle devient déclarative. Sinon, il suffirait de transformer les interrogatives en déclaratives et l'incapacité disparaîtrait! Bref, je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

Force est de constater que les sujets que j'ai vus passer pour le bac sont moins des questions qui nécessiteraient d'être reconstruites en "problème" que des pré-problématiques conçues pour mâcher le travail des élèves. Beaucoup sont même tout bonnement des problématiques, ce qui rend un peu vain l'exercice de la dissertation, puisque ça raccourcit la tâche réflexive de l'élève.

En SES, ce n'est même que ça : les sujets de dissertation ne se présentent jamais sous la forme d'une affirmation ou de la mise en relation de deux notions (je n'ai jamais vu des choses du genre "croissance économique et emploi" ou bien "le rôle de la famille dans la mobilité sociale"). Ce genre de sujet appelle un vraie problématisation que la grande majorité des élèves de Tle sont incapables de faire. Du coup, soit les sujets reprennent l'intitulé des parties du programme (ce qui est vraiment idiot puisqu'il suffit de recracher son cours) : "comment expliquer l'instabilité de la croissance ?" soit les sujets sont formulés sous forme de "débats" qui invitent les élèves à faire des plans "semi-dialectique" dans lesquels on attend, plus ou moins, un plan-type "I - Oui" / "II - Mais" (parfois une troisième partie mais elle n'est pas exigée, notamment parce qu'on n'attend pas que les élèves prennent position mais discutent d'une affirmation à la lumière des éléments théoriques et empiriques vus en cours). Par exemple : "dans quelle mesure la croissance est-elle compatible avec la préservation de l'environnement ?".

Cela étant, même à l'agrégation, en SES, on peut avoir des sujets formulés sous forme de questions ou bien des notions : "la validité contemporaine de la notion de classes sociales" comme "que reste-t-il de l'héritage de J. M. Keynes ?"

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Zagara
Grand Maître

Re: aborder la dissertation

par Zagara le Ven 28 Sep 2018 - 17:32
Le "sujet programme" c'est une des spécialités du bac d'histoire. Des sujets comme "La France de 1945 à 19XX", etc. Bref des sujets qui disent "vas-y balance ton cours appris par cœur".

A l'agreg' d'histoire par contre, on a de beaux sujets traditionnels et généralement bien conçus.
Un beau sujet récent : L'expérience du départ (Grèce antique)
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Laverdure
Grand sage

Re: aborder la dissertation

par Laverdure le Ven 28 Sep 2018 - 17:45
@Euthyphron a écrit:Serait-il intéressant de confronter nos différentes exigences selon les disciplines? Personnellement je le crois.
Et pour répondre à ta question, en philosophie, j'attends de la conclusion qu'elle soit la conséquence logique du développement, et qu'elle mette en évidence les acquis les plus intéressants de la réflexion. Non seulement je n'exige pas d'ouverture mais même je l'interdis. Entièrement d'accord pour dire que les nouvelles idées, soit devaient être étudiées dans le développement, soit gagnent à rester cachées. C'est d'ailleurs pour cela que je ne veux pas d'ouverture.
Sinon, pour dire un petit mot dans le début de controverse qui précède, non, bien sûr, en philosophie tout au moins, le problème n'est pas le sujet, mais il est ce qui fait que la question se pose. Ce que dit Ruthven là dessus est très clair et très juste.

Je suis d'accord, à ceci près que, pour ma part, je demande une ouverture en dissertation pourvu qu'elle soit une vraie ouverture et non pas une idée qui aurait pu et dû se trouver dans le développement ou bien un poncif du genre "il faudrait que les politiciens comprennent que blablabla" (pendant du "De tous temps, les hommes ont blablabla"). L'ouverture présente l'intérêt de faire un lien avec d'autres parties du programme (puisqu'en SES les sujets de dissertations ne peuvent porter que sur un chapitre du programme et non pas les mettre en relation) et permet à l'élève de montrer au correcteur qu'il a saisi la logique d'ensemble.

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Re: aborder la dissertation

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