Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

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Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Marie Laetitia le Mar 28 Mai 2013 - 18:31

Petit différent avec une responsable de l'établissement: avons-nous le droit de faire accompagner un élève exclu de cours par d'autres élèves que les délégués?

Il me semblait avoir lu que juridiquement, si un accident arrive à un autre élève envoyé faire une photocop ou accompagner un élève, nous sommes responsables? Qui a tort, qui a raison? Elle ou moi?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par MelanieSLB le Mar 28 Mai 2013 - 18:34

Ni l'une ni l'autre, il me semble: je crois, sans être capable de produire le texte (il faut attendre sieur Cripure pour ça) qu'aucun élève n'a le droit de sortir de classe, et que si un accident se produit alors qu'il est censé être sous ta responsabilité, c'est pour ta poire.

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Derborence le Mar 28 Mai 2013 - 18:35

@Marie Laetitia a écrit:Petit différent avec une responsable de l'établissement: avons-nous le droit de faire accompagner un élève exclu de cours par d'autres élèves que les délégués?
Je pense que oui.

@Marie Laetitia a écrit:Il me semblait avoir lu que juridiquement, si un accident arrive à un autre élève envoyé faire une photocop ou accompagner un élève, nous sommes responsables? Qui a tort, qui a raison? Elle ou moi?
Je ne sais pas.


Dernière édition par LadyC le Sam 1 Juin 2013 - 20:24, édité 1 fois (Raison : balises de citation)

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par JPhMM le Mar 28 Mai 2013 - 18:36

@MelanieSLB a écrit:Ni l'une ni l'autre, il me semble: je crois, sans être capable de produire le texte (il faut attendre sieur Cripure pour ça) qu'aucun élève n'a le droit de sortir de classe, et que si un accident se produit alors qu'il est censé être sous ta responsabilité, c'est pour ta poire.
Et très concrètement, on fait comment quand un élève est malade, se sent mal, est exclus, doit aller à un rendez-vous chez son COP, etc... ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lux_ le Mar 28 Mai 2013 - 18:45

Bonne question ! J'aimerai aussi voir les textes s'ils existent. Je pense aussi que le délégué peut accompagner l'élève exclu (voir même un autre élève si l'élève exclu est le délégué lui-même).

Le CdE de l'an passé nous avait même soutenu que le professeur était responsable de ses élèves lorsqu'ils quittaient sa salle de classe pour se rendre dans le cours suivant. J'ai toujours pensé (et le pense encore malgré l'affirmation de ce CdE) que c'était la vie scolaire qui était responsable des intercours et déplacements dans les couloirs. Si quelqu'un sur le forum sait qui est responsable lors des intercours et déplacements des élèves dans les couloirs, je suis intéressée par la réponse.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par albertine02 le Mar 28 Mai 2013 - 18:50

alors je crois bien que durant l'intercours qui sépare ton cours de celui qui suit, tu es responsable des élèves qui quittent ta salle.
Idem le mercredi midi quand ils quittent ta salle à midi pour aller dans la cour attendre le bus....tu es "responsable" de ce déplacement aussi.

Je le sais, car il y a deux ans, deux élèves se sont accrochés à 12h03, à la sortie de mon cours un mercredi. je remplissais le cahier de textes, je n'ai rien vu....le môme a été bousculé dans le couloir, lunettes cassées, petite blessure au nez....les parents ont fait un mini-drame et j'ai dû remplir un dossier avec descriptif, plan des lieux etc. Parce qu'ils étaient encore sous ma surveillance.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par BritLéty le Mar 28 Mai 2013 - 18:55

Bah pour la première question, il me semble assez évident que oui, on peut envoyer un autre élève que le délégué.
Parce que sinon, que se passe-t-il quand les délégués et leurs suppléants sont en réunion, ou malades, ou exclus, ou tout simplement absents?

Pour la seconde, oui ou non. Si l'élève se blesse en revenant à la classe alors qu'il était parti accompagner un autre ( à la vie sco, à l'infirmerie ou autre ) je pense que tu n'es pas responsable.
Si c'est pour faire des photocopies, aux toilettes ou autre, là le problème est différent.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lux_ le Mar 28 Mai 2013 - 18:56

@albertine02 a écrit:alors je crois bien que durant l'intercours qui sépare ton cours de celui qui suit, tu es responsable des élèves qui quittent ta salle.
Idem le mercredi midi quand ils quittent ta salle à midi pour aller dans la cour attendre le bus....tu es "responsable" de ce déplacement aussi.

Donc c'est bien ce que l'ancien CdE avait affirmé !

C'est quand même dingue ! Si je crains un potentiel souci, comme je suis responsable d'eux, je les accompagne jusqu'à leur salle de classe pour le prochain cours. Et alors qui accueille les élèves que je dois avoir l'heure suivante dans ma classe ?!

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Marie Laetitia le Mar 28 Mai 2013 - 18:58

@albertine02 a écrit:alors je crois bien que durant l'intercours qui sépare ton cours de celui qui suit, tu es responsable des élèves qui quittent ta salle.
Idem le mercredi midi quand ils quittent ta salle à midi pour aller dans la cour attendre le bus....tu es "responsable" de ce déplacement aussi.

Je le sais, car il y a deux ans, deux élèves se sont accrochés à 12h03, à la sortie de mon cours un mercredi. je remplissais le cahier de textes, je n'ai rien vu....le môme a été bousculé dans le couloir, lunettes cassées, petite blessure au nez....les parents ont fait un mini-drame et j'ai dû remplir un dossier avec descriptif, plan des lieux etc. Parce qu'ils étaient encore sous ma surveillance.

et jusqu'où (mètres) va cette responsabilité? Devant la salle, ou jusqu'à la grille de l'établissement? J'aimerais bien savoir, aussi. Parce que c'est du foutage de gueule. Le cahier de texte, on le remplit quand alors, si ce n'est pas à ce moment-là?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par albertine02 le Mar 28 Mai 2013 - 19:06

on m'avait dit que dans la cour, c'était alors la Vie scolaire et les AE qui étaient responsables.
mais je n'ai jamais vu les textes officiels.

edit : pour le cahier de textes, je suis ben d'accord...le PA de l'époque du reste avait très bien compris et aidée à rédiger le rapport d'incident à destination des assurances je crois, pour le bris de lunettes. les parents étaient du genre très procédurier.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lux_ le Mar 28 Mai 2013 - 19:09

Je résume :

La cour = responsabilité Vie Scolaire
La salle de classe = responsabilité Enseignant

Les couloirs = responsabilité de qui ???
+ lors des circulations de classe entière aux intercours ?
+ lors des circulations de quelques élèves avec le délégué (ou un autre ?) pour exclusion, maladie... ?

-> Responsabilité du professeur d'après ce qui est évoqué ci-dessus. Je trouve cela quand même dingue, surtout pour les intercours !

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par jilucorg le Mar 28 Mai 2013 - 19:37

C'est clair : obligation de surveillance de l'enseignant aux intercours à proximité de sa salle (couloir). En somme on doit théoriquement être sur le seuil de la porte et surveiller ce qu'on peut depuis cet endroit.
Dans le cas où l'on reste dans la même salle, notre responsabilité pourrait donc être recherchée (défaut de surveillance) pour un accident ayant eu lieu à proximité alors que nous y étions présent mais sans action de surveillance des abords.

[Un prof a été condamné pour un accident ayant eu lieu alors qu'il avait quitté sa salle et ses élèves sans s'assurer que le collègue prévu à l'emploi du temps (ou un surveillant) venait bien prendre en charge les élèves à sa suite ; c'est le cas le plus proche répertorié, mais c'est assez éloigné de ce dont on cause présentement.]

Il n'est bien sûr pas question d'assurer la surveillance de déplacements d'élèves non liés à notre cours !

Par ailleurs, n'importe quel élève jugé digne de confiance peut accompagner valablement un camarade. Le délégué n'a pas été élu par ses pairs pour ce type de tâche, et l'enseignant peut le juger indigne de confiance, c'est sa responsabilité personnelle dans le cadre de ses fonctions.
La question du retour de l'accompagnateur est dans un vide juridique : en théorie, il faudrait deux élèves accompagnateurs, en vue du retour en classe...

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par User5899 le Mar 28 Mai 2013 - 20:01

Lux-Aeterna a écrit:Bonne question ! J'aimerai aussi voir les textes s'ils existent. Je pense aussi que le délégué peut accompagner l'élève exclu (voir même un autre élève si l'élève exclu est le délégué lui-même).

Le CdE de l'an passé nous avait même soutenu que le professeur était responsable de ses élèves lorsqu'ils quittaient sa salle de classe pour se rendre dans le cours suivant. J'ai toujours pensé (et le pense encore malgré l'affirmation de ce CdE) que c'était la vie scolaire qui était responsable des intercours et déplacements dans les couloirs. Si quelqu'un sur le forum sait qui est responsable lors des intercours et déplacements des élèves dans les couloirs, je suis intéressée par la réponse.
Pour les intercours ( à la différence des récréations), les enseignants sont responsables des abords de leur salle de cours, les surveillants, des escaliers et parties de couloirs sans salles.
Pour la question première, je n'ai aucun texte en tête. Je fais accompagner un élève à l'infirmerie par un autre élève, que je choisis, et que j'indique sur la feuille d'appel pronotes (rubrique ad hoc).
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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par benjy_star le Mar 28 Mai 2013 - 20:06

Lux-Aeterna a écrit:Le CdE de l'an passé nous avait même soutenu que le professeur était responsable de ses élèves lorsqu'ils quittaient sa salle de classe pour se rendre dans le cours suivant.
C'est une chose vraie.

En fait, lorsque l'on fait sortir un élève accompagné de cours, il est sous notre responsabilité, jusqu'à ce qu'il ait été pris en charge par quelqu'un d'autre. Donc, cela inclut les changement de classe.

Si un élève arrive devant ma classe et se blesse, c’est la responsabilité de l'enseignant précédent, tant qu'ils ne sont pas rentrés dans la salle. Après, quand on dit responsabilité, là, c’est un bien grand mot. Smile

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par MelanieSLB le Mar 28 Mai 2013 - 20:12

Cripure a écrit:
Lux-Aeterna a écrit:Bonne question ! J'aimerai aussi voir les textes s'ils existent. Je pense aussi que le délégué peut accompagner l'élève exclu (voir même un autre élève si l'élève exclu est le délégué lui-même).

Le CdE de l'an passé nous avait même soutenu que le professeur était responsable de ses élèves lorsqu'ils quittaient sa salle de classe pour se rendre dans le cours suivant. J'ai toujours pensé (et le pense encore malgré l'affirmation de ce CdE) que c'était la vie scolaire qui était responsable des intercours et déplacements dans les couloirs. Si quelqu'un sur le forum sait qui est responsable lors des intercours et déplacements des élèves dans les couloirs, je suis intéressée par la réponse.
Pour les intercours ( à la différence des récréations), les enseignants sont responsables des abords de leur salle de cours, les surveillants, des escaliers et parties de couloirs sans salles.
Pour la question première, je n'ai aucun texte en tête. Je fais accompagner un élève à l'infirmerie par un autre élève, que je choisis, et que j'indique sur la feuille d'appel pronotes (rubrique ad hoc).
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Shocked Shocked Shocked Je suis ébahie.
Je pense vraiment que la situation dépend de l'obligation de surveillance et de vigilance faite aux enseignants (circulaire du 27 octobre 1996, précisée par celle de septembre 1997). En théorie donc, interdiction de laisser les élèves vadrouiller seuls. Ça, c'est la théorie... De l'autre côté, il y a la vie.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par V.Marchais le Mar 28 Mai 2013 - 20:21

Oui. Certaines responsabilités sont impossibles à exercer en réalité. Il faudrait bien qu'un jour on en cause.

Il y a une chose qui fait indéniablement partie de la mission du professeur, c'est prendre du temps à la fin du cours pour faire le point avec tel élève, parler de ses difficultés, de son comportement, des solutions envisagées, de son parcours, soutenir, féliciter, coup-de-pied-aux-fesser... Et ça, ça ne peut se faire qu'à la fin du cours de l'élève concerné. Inimaginable de faire revenir les mômes à la queue-le-leu à 17h00. Par ailleurs, la confidentialité exige que l'on repousse discrètement la porte, même si on ne la ferme pas tout à fait. Entre l'orientation de Machin, les difficultés de Bidule, le travail individualisé de Truc, la fiche de suivi de X, la punition de Y, les exercices complémentaires de Z, il y a la moitié de mes heures de cours à la fin desquelles je suis occupée avec un élève, sans possibilité matérielle de surveiller les autres, dont je ne peux qu'espérer qu'ils se rendent sans heurts au cours suivant. Et cela fait partie de mon métier. Si je ne le fais pas, on trouvera bien le moyen de me le reprocher.

Et puis nous avons des élèves qui se rendent dans des lieux différents : les uns en anglais, les autres en allemand, pas dans la même salle, ni même le même secteur ; les uns en latin, les autres chez eux, les autres encore en perm, tout ça à des étages différents. Je surveille quel groupe ?

Cette histoire de responsabilité, c'est juste histoire de trouver un bouc émissaire en cas de pépin. Mais concrètement, nous n'avons pas les moyens de l'exercer. Quand le dira-t-on ?

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par jilucorg le Mar 28 Mai 2013 - 20:43

@V.Marchais a écrit:Je surveille quel groupe ?
Il n'y a pas de groupe à surveiller après l'horaire prévu pour leur prise en charge !(1) Il s'agit uniquement de ne pas les laisser seuls dans la salle sans qu'un adulte soit arrivé. Et pour les inter-cours, il n'y a à surveiller de manière indistincte que ce qui se passe aux abords de la salle où on reste, sauf si une activité liée à notre mission requiert notre attention sans pouvoir être différée (un des problèmes à traiter que tu cites).

(1) Il est bien évident qu'ayant eu cours en 210 et devant aller faire cours en 203, je ne vais pas d'abord dans la foire générale accompagner ma classe en 123 pendant que le collègue qui a cours en 123 accompagnera sa classe précédente dans la cour pour qu'ils aient EPS, après quoi il remontera en 123, où je l'attends avec la classe que je n'ai plus, pendant que la classe que je dois avoir m'attend en 203 sous la surveillance d'un collègue, qui lui-même etc. !

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lilypims le Mar 28 Mai 2013 - 20:59

@jilucorg a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je surveille quel groupe ?
Il n'y a pas de groupe à surveiller après l'horaire prévu pour leur prise en charge !(1) Il s'agit uniquement de ne pas les laisser seuls dans la salle sans qu'un adulte soit arrivé. Et pour les inter-cours, il n'y a à surveiller de manière indistincte que ce qui se passe aux abords de la salle où on reste, sauf si une activité liée à notre mission requiert notre attention sans pouvoir être différée (un des problèmes à traiter que tu cites).

(1) Il est bien évident qu'ayant eu cours en 210 et devant aller faire cours en 203, je ne vais pas d'abord dans la foire générale accompagner ma classe en 123 pendant que le collègue qui a cours en 123 accompagnera sa classe précédente dans la cour pour qu'ils aient EPS, après quoi il remontera en 123, où je l'attends avec la classe que je n'ai plus, pendant que la classe que je dois avoir m'attend en 203 sous la surveillance d'un collègue, qui lui-même etc. !

Y a-t-il un texte qui le dise explicitement? J'ai regardé la circulaire du 25 octobre 1996 et celle de septembre 1997 (qui ne concerne pas le secondaire) mais je n'ai rien vu de précis.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par jilucorg le Mar 28 Mai 2013 - 22:12

Il s'agit simplement de la mise en œuvre de notre obligation de surveillance, cela ne nécessite pas de mention particulière : pendant l'inter-classe, nous sommes toujours en service, et devons donc – sauf autre tâche mentionnée plus haut – veiller à la sécurité des élèves qui se trouvent passer près de nous (donc aux abords de notre salle si nous y restons), de la même façon que lorsque nous nous rendons d'une salle à l'autre : il nous serait reproché par le juge de n'être pas intervenu alors que nous aurions pu/dû remarquer le comportement dangereux qui a donné lieu à un accident.

Cela n'exonère d'ailleurs en rien le CPE de son obligation formelle d'organiser et d'assurer avec son personnel (AE) la surveillance générale des lieux de passage et de récréation des élèves.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lilypims le Mar 28 Mai 2013 - 22:36

Merci, Jilucorg. Quelle discipline exerces-tu ?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par jilucorg le Mer 29 Mai 2013 - 15:16

LettClass, dernière année l'an prochain !

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Lilypims le Mer 29 Mai 2013 - 15:18

cheers

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par BritLéty le Mer 29 Mai 2013 - 15:29

On s'éloigne du sujet initial non?

Quid des exclusions de cours / élèves malades ou autre?

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par MarieL le Mer 29 Mai 2013 - 16:55

Il y a quelques années j'ai exclu des élèves intenables. Ils ont profité d'une faille dans la surveillance pour quitter l'établissement.

J'ai eu de la chance, il ne leur est rien arrivé et on ne m'a pas (trop) fait de reproches. Mais le CDE a rappelé "le règlement" (je suppose qu'il faisait allusion aux textes en effet parce que rien de tel dans le RI) selon lequel on ne laisse personne sortir de la salle de cours sans être accompagné par un autre élève.

Pour le délégué, là par contre, tous les ans nous avons une feuille de la vie scolaire rappelant (avec des références apparemment officielles) que la fonction des délégués n'est pas d'accompagner les élèves qui doivent se rendre à l'infirmerie, aux toilettes, à la vie scolaire, etc.

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Re: Circulation des élèves pendant les heures de cours: question juridique

Message par Aranel53 le Sam 1 Juin 2013 - 20:09

Autant pour les élèves qui sortent pour un rendez-vous ou un truc du genre je les laisse partir seuls, autant pour les exclusions (fort rares comme on nous le demande !), je ne les laisse ni sortir seuls ni accompagnés par d'autres él
élèves. Je ne sais pas si c'est parce que j'ai été formé en ZEP à Paris, mais c'est direct un coup de fil à la vie scolaire et un surveillant, la CPE ou la principale adjointe vient chercher le gamin. Pas possible de l'amener nous-même à la vie scolaire comme dans "entre les murs" en laissant la classe ( Smile ) ni de le laisser partir "seul", même avec un autre élève.

On nous demande aussi de ne pas utiliser les élèves délégués pour les "accompagnements", ils ne sont pas élus pour ça à ma connaissance.

Mais j'hallucine un peu sur cette histoire de responsabilité entre les cours, c'est évident que c'est impossible à assumer, surtout que chez nous, une heure sur deux il n'y a pas d'intercours, donc on enchaine direct alors mes précédents élèves, s'ils n'ont pas cours après je ne serais au courant que le lendemain !

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« Comme le feu de la pierre ne sort, Sans la frapper du fer par violence : Semblablement sans faire grand effort, La Vérité ne sort en évidence. »
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