Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Jeu 30 Mai 2013 - 13:27

PaoloSarpi a écrit:
@philann a écrit:
@Aurore a écrit:Donc si je comprends bien, la validité des gender studies est irréfutable et scientifiquement prouvée, tout papier du Figaro mérite l'opprobre... simplement en tant que papier du Figaro, et JP Le Goff est à ranger toutes affaires cessantes dans le camp des réacs et des homophobes.

Il suffit pourtant de lire les ouvrages de Le Goff, et en particulier la somme qu'il a consacrée à Mai 68, pour s'apercevoir que sa pensée est loin d'être binaire... contrairement à celle d'une certaine gauche où les esprits libres se font bien rares.

+1000!
C est un peu pénible le côté tout idéologique supposé des ShS!! Surtout qd on confond SHs et questions de société ! Par ailleurs je n'ai pas l'impression que les gens très militants se fassent toujours bcp de mal idéologiquement. La remise en cause de ses propres principes n'est pas la spécialité première sauf chez de très rares personnes!

Un peu et même très !
Il existe une explication à cela : les études de genre sont actuellement un créneau très "porteur" dans les universités, certains y faisant même carrière. Et par rapport à ce qui se passe dans les facs nord-américaines - où la sociologie orientée queer semble être en position dominante - , la France est en train de "rattraper son retard" à grands pas.
Autre point commun avec les sciences de l'éducation Twisted Evil : la porosité existant entre universitaires, labos de recherche, associations et partis politiques. Le réseautage se porte très bien dans ce milieu très structuré où la recherche n'est qu'un moyen parmi d'autres de promouvoir des présupposés idéologiques.
(et là, Paolo Sarpi a visé juste ! veneration topela )

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Mike92 le Jeu 30 Mai 2013 - 14:38

Est-ce que par hasard le mariage pour tous ne serait pas le point de fixation permettant aux anti -gauche, -gouvernement, anti-progressistes, pro-catho, pro-France -éternelle (style Radio Courtoisie), anti-peuple-mal élevé, pro-valeurs-de-la-France-c'est-nous, de se retrouver dans la rue ? Car on voit mal, malgré la valeur des symboles, pourquoi une loi qui n'enlève rien à personne et va concerner 500 (?) personnes par an sur 200.000 mariages, a pu mobiliser tant de monde et soulever tant de passions. Il ne manque plus que les royalistes. Leur opinion est bien sûr respectable, mais les flots de mépris et de haine qui s'écoulent au fil des manifs est, lui, malsain.

_________________
Fais bon accueil aux étrangers, car toi aussi, tu seras un étranger. (Roger Ikor)
site : http://allemand-postbac.npage.de
manuels publiés : http://www.decitre.fr/auteur/141431/Michel+Luciani/

Mike92
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Jeu 30 Mai 2013 - 18:30

@Aurore a écrit:Donc si je comprends bien, la validité des gender studies est irréfutable et scientifiquement prouvée
Je n'ai jamais dit ça. J'ai même reconnu qu'une part d'idéologie pouvait exister dans le cadre d'une réflexion en sciences humaines — et on peut me jeter des cailloux, une fois de plus, mais j'assume : si parler du genre est orienté idéologiquement, parler du lien entre classe sociale et réussite à l'école (pour sortir un des multiples exemples possibles d'un travail de recherche en sociologie) l'est aussi, bien souvent.
Ce qui ne veut pas dire que ça ne vaut rien. Je rejoins Paolo : les corpus étudiés permettent de remettre en cause l'idéologie de base, ou celle du lecteur ; ce qui vaut tout aussi bien pour les recherches sur le genre que dans d'autres domaines.

@Aurore a écrit:tout papier du Figaro mérite l'opprobre... simplement en tant que papier du Figaro
Ça, en revanche, c'est un peu vrai.
Twisted Evil

@Aurore a écrit: et JP Le Goff est à ranger toutes affaires cessantes dans le camp des réacs et des homophobes.

Il suffit pourtant de lire les ouvrages de Le Goff, et en particulier la somme qu'il a consacrée à Mai 68, pour s'apercevoir que sa pensée est loin d'être binaire... contrairement à celle d'une certaine gauche où les esprits libres se font bien rares.
Je n'ai pas dit qu'il était réac' ou homophobe, j'ai été simplement surprise de voir dans son article qu'il parle de l'introduction du genre à l'école, alors que je me répète mais ce n'est écrit dans aucun programme.
Et j'ai été également surprise qu'on puisse dire de la masse des manifestants anti-mariage gay qu'ils ne sont pas des représentants de la droite traditionaliste et collet-monté : c'est même leur caractéristique principale.
J'admets ne pas connaître le travail de cet intellectuel, et je ne l'ai accusé de rien : j'ai exprimé ma surprise. Je crois que c'est encore permis. Wink

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par FD le Jeu 30 Mai 2013 - 19:18

.


Dernière édition par FD le Mar 12 Nov 2013 - 3:32, édité 1 fois

FD
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Edgar le Jeu 30 Mai 2013 - 20:00

Je vois bien et comprends bien l'intérêt de ces réflexions pour tenter d'enrayer des stéréotypes ancestraux dont on peut parfois avoir du mal à sortir. Il est juste nécessaire de ne pas tomber dans des extrêmes inverses en fondant une nouvelle idéologie qui ne prendrait plus en compte des évidences. Autant l'exemple de la partie d'échec mentionnée ci-dessous est un bon exemple d'influence du psychisme sur le résultat d'une partie, autant les différences de performance en athlétisme ou dans des sports comme le tennis, la natation, ne sont pas liés à des présupposés liés au sexe mais à des différences biologiques de puissance et de vitesse entre homme et femme. Il en découle forcément une idée de domination de l'homme sur la femme dans ces domaines puisque leurs performances resteront inférieures. La femme elle, peut peut-être aussi dominer l'homme dans d'autres domaines. ( je n'ai pas d'exemples ici mais il y en a sûrement un certain nombre).

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Jeu 30 Mai 2013 - 22:47

@Mike92 a écrit:Est-ce que par hasard le mariage pour tous ne serait pas le point de fixation permettant aux anti -gauche, -gouvernement, anti-progressistes, pro-catho, pro-France -éternelle (style Radio Courtoisie), anti-peuple-mal élevé, pro-valeurs-de-la-France-c'est-nous, de se retrouver dans la rue ?
Des réacs invétérés, d'horribles fachos, de vilains homophobes et des pétainistes calotins par centaines de milliers ? J'en frémis... Dois-je songer à prendre illico un aller simple pour la première destination venue ? Laughing
@Mike92 a écrit:Car on voit mal, malgré la valeur des symboles, pourquoi une loi qui n'enlève rien à personne et va concerner 500 (?) personnes par an sur 200.000 mariages, a pu mobiliser tant de monde et soulever tant de passions.
Comme si les questions si complexes et cruciales de la filiation et de la marchandisation du corps humain, que le texte de loi a prudemment évacuées (syndrôme de l'autruche oblige ?) ne concernaient que 500 personnes...
@Mike92 a écrit:les flots de mépris et de haine qui s'écoulent au fil des manifs est, lui, malsain.
Certes. Pour autant, seraient-ils l'apanage d'un seul camp ?
En attendant, j'observe que le gouvernement, tout amateur qu'il est, a cette fois parfaitement réussi son pari : diviser tous les opposants potentiels à sa politique ( humhum ou plutôt à son impuissance et sa servilité face aux intérêts des copains de la finance...) avec une loi dont la promulgation a volontairement été retardée (histoire de faire durer le plaisir) et qui ne concerne pourtant qu'une infime minorité de la population, comme vous le dites si bien. Chapeau, les artistes !


@Tristana a écrit:
@Aurore a écrit:Donc si je comprends bien, la validité des gender studies est irréfutable et scientifiquement prouvée
Je n'ai jamais dit ça. J'ai même reconnu qu'une part d'idéologie pouvait exister dans le cadre d'une réflexion en sciences humaines — et on peut me jeter des cailloux, une fois de plus, mais j'assume : si parler du genre est orienté idéologiquement, parler du lien entre classe sociale et réussite à l'école (pour sortir un des multiples exemples possibles d'un travail de recherche en sociologie) l'est aussi, bien souvent..
A qui le dis-tu ? ... Wink
Tu ne nies donc pas que les deux "disciplines" fonctionnent en tous points comme des lobbies... Wink




@Tristana a écrit:
@Aurore a écrit:tout papier du Figaro mérite l'opprobre... simplement en tant que papier du Figaro
Ça, en revanche, c'est un peu vrai.
Twisted Evil
Un peu, certes, parfois même beaucoup... mais pas toujours Smile
@Tristana a écrit:
@Aurore a écrit: et JP Le Goff est à ranger toutes affaires cessantes dans le camp des réacs et des homophobes.

Il suffit pourtant de lire les ouvrages de Le Goff, et en particulier la somme qu'il a consacrée à Mai 68, pour s'apercevoir que sa pensée est loin d'être binaire... contrairement à celle d'une certaine gauche où les esprits libres se font bien rares.
j'ai été également surprise qu'on puisse dire de la masse des manifestants anti-mariage gay qu'ils ne sont pas des représentants de la droite traditionaliste et collet-monté : c'est même leur caractéristique principale.
Je ne suis pas d'accord : ton affirmation me semble par trop péremptoire et systématique. Il y en a beaucoup, oui, et des gratinés, j'en conviens ; néanmoins, j'ai eu l'occasion de discuter avec des opposants au MPT qui n'étaient ni extrémistes ni rétrogrades - et cela indépendamment de la pertinence de leurs arguments.
Et si l'homophobie est un phénomène réel et condamnable, il faudrait peut-être éviter d'en voir partout, comme bien des militants d'une certaine gauche et pro MPT ont tendance à le faire...

@Edgar a écrit:Je vois bien et comprends bien l'intérêt de ces réflexions pour tenter d'enrayer des stéréotypes ancestraux dont on peut parfois avoir du mal à sortir. Il est juste nécessaire de ne pas tomber dans des extrêmes inverses en fondant une nouvelle idéologie qui ne prendrait plus en compte des évidences. Autant l'exemple de la partie d'échec mentionnée ci-dessous est un bon exemple d'influence du psychisme sur le résultat d'une partie, autant les différences de performance en athlétisme ou dans des sports comme le tennis, la natation, ne sont pas liés à des présupposés liés au sexe mais à des différences biologiques de puissance et de vitesse entre homme et femme. Il en découle forcément une idée de domination de l'homme sur la femme dans ces domaines puisque leurs performances resteront inférieures. La femme elle, peut peut-être aussi dominer l'homme dans d'autres domaines. ( je n'ai pas d'exemples ici mais il y en a sûrement un certain nombre).
topela

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 13:02

@Edgar a écrit:Je vois bien et comprends bien l'intérêt de ces réflexions pour tenter d'enrayer des stéréotypes ancestraux dont on peut parfois avoir du mal à sortir. Il est juste nécessaire de ne pas tomber dans des extrêmes inverses en fondant une nouvelle idéologie qui ne prendrait plus en compte des évidences. Autant l'exemple de la partie d'échec mentionnée ci-dessous est un bon exemple d'influence du psychisme sur le résultat d'une partie, autant les différences de performance en athlétisme ou dans des sports comme le tennis, la natation, ne sont pas liés à des présupposés liés au sexe mais à des différences biologiques de puissance et de vitesse entre homme et femme. Il en découle forcément une idée de domination de l'homme sur la femme dans ces domaines puisque leurs performances resteront inférieures. La femme elle, peut peut-être aussi dominer l'homme dans d'autres domaines. ( je n'ai pas d'exemples ici mais il y en a sûrement un certain nombre).
Le gros problème des études sur le genre, c'est que c'est souvent mal compris et mal interprété. Personne n'a dit qu'il fallait faire jouer ensemble les hommes et les femmes au tennis, par exemple : clairement, il y a des différences physiques qui font que le jeu serait inégal (après, il est vrai aussi que certaines femmes sont plus fortes physiquement que certains hommes, mais disons que ce sont des exceptions, et qu'à entraînement égal, c'est l'homme en général qui sera le plus fort du point de vue de la puissance).
Il s'agit simplement d'essayer de démêler ce qui tient de la construction sociale (les goûts supposés des petites filles et des petits garçons, par exemple) de ce qui tient du naturel (les différences physiques). Au niveau du cerveau, il n'y a pas grand-chose de différent chez un homme ou chez une femme — et s'il y a différence, là encore, elle peut être sociale (nos expériences façonnent notre cerveau durant toute notre existence : quelqu'un qui n'entraîne jamais sa mémoire aura plus de difficultés à mémoriser que quelqu'un qui fait ça fréquemment). C'est vraiment au niveau des comportements sociaux que les études sur le genre essaient de déconstruire l'idée d'un naturel féminin et d'un naturel masculin.
Mais comme il y a effectivement tout un tas de fantasmes et d'incompréhensions autour de ce domaine de recherche, je ne suis de toute manière pas favorable à ce qu'on l'introduise à l'école : autant ne rien faire que faire mal.

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:
@Aurore a écrit:Donc si je comprends bien, la validité des gender studies est irréfutable et scientifiquement prouvée
Je n'ai jamais dit ça. J'ai même reconnu qu'une part d'idéologie pouvait exister dans le cadre d'une réflexion en sciences humaines — et on peut me jeter des cailloux, une fois de plus, mais j'assume : si parler du genre est orienté idéologiquement, parler du lien entre classe sociale et réussite à l'école (pour sortir un des multiples exemples possibles d'un travail de recherche en sociologie) l'est aussi, bien souvent..
A qui le dis-tu ? ... Wink
Tu ne nies donc pas que les deux "disciplines" fonctionnent en tous points comme des lobbies... Wink
Deux choses : je n'ai jamais parlé de lobby, déjà (je déteste ce terme et le trouve franchement mensonger : quand les gays réclament des droits, c'est un "lobby" ; mais quand les chrétiens défilent contre leurs droits, on parle de "valeurs"... là encore, avec le vocabulaire on essaie de faire rentrer dans la tête des gens des contre-vérités qui personnellement me hérissent) ; et j'ai parlé de sociologie, pas de sciences de l'éducation. A toi d'assumer tes propos, si tu considères que la sociologie est un lobby. J'imagine qu'à ce compte-là, on peut en dire autant de la psychologie, de l'économie (et quel lobby puissant que tous ces bien-pensants qui nous assènent qu'il faut se serrer la ceinture car on n'a pas le choix : le TINA, ce n'est pas du lobby peut-être ?), de l'histoire même, soyons fous !
Je dis juste que je reconnais (même si mon avis n'est visiblement pas partagé par tous) qu'en sciences humaines, on part souvent de présupposés idéologiques quand on mène une recherche. Même en littérature, je sais que j'ajoute parfois de l'idéologie — et je ne vois pas bien où est le problème. La neutralité absolue n'est pas possible, nous ne sommes pas dans un cadre de sciences dures.

@Aurore a écrit:Je ne suis pas d'accord : ton affirmation me semble par trop péremptoire et systématique. Il y en a beaucoup, oui, et des gratinés, j'en conviens ; néanmoins, j'ai eu l'occasion de discuter avec des opposants au MPT qui n'étaient ni extrémistes ni rétrogrades - et cela indépendamment de la pertinence de leurs arguments.
Et si l'homophobie est un phénomène réel et condamnable, il faudrait peut-être éviter d'en voir partout, comme bien des militants d'une certaine gauche et pro MPT ont tendance à le faire...
On ne va pas refaire le débat : il y a bien dû avoir une centaine (voire plus) de pages écrites sur ce sujet sur le forum. J'estime que, personnellement, quand on en arrive à aller manifester pour empêcher des gens d'obtenir un droit qui ne nous privera de rien, il y a peut-être un petit fond idéologique derrière. Ça peut être le respect des valeurs traditionnelles (et donc on retombe sur le côté réac' et de droite, désolée) ou effectivement la peur de l'homosexualité.
En n'étant ni extrémiste ni rétrograde, je ne comprends pas pourquoi on en arrive à manifester contre le droit de faire ce qu'on veut de sa vie privée. Mais alors, vraiment pas.

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Edgar le Ven 31 Mai 2013 - 13:25

@Tristana a écrit:
@Edgar a écrit:Je vois bien et comprends bien l'intérêt de ces réflexions pour tenter d'enrayer des stéréotypes ancestraux dont on peut parfois avoir du mal à sortir. Il est juste nécessaire de ne pas tomber dans des extrêmes inverses en fondant une nouvelle idéologie qui ne prendrait plus en compte des évidences. Autant l'exemple de la partie d'échec mentionnée ci-dessous est un bon exemple d'influence du psychisme sur le résultat d'une partie, autant les différences de performance en athlétisme ou dans des sports comme le tennis, la natation, ne sont pas liés à des présupposés liés au sexe mais à des différences biologiques de puissance et de vitesse entre homme et femme. Il en découle forcément une idée de domination de l'homme sur la femme dans ces domaines puisque leurs performances resteront inférieures. La femme elle, peut peut-être aussi dominer l'homme dans d'autres domaines. ( je n'ai pas d'exemples ici mais il y en a sûrement un certain nombre).
Le gros problème des études sur le genre, c'est que c'est souvent mal compris et mal interprété. Personne n'a dit qu'il fallait faire jouer ensemble les hommes et les femmes au tennis, par exemple : clairement, il y a des différences physiques qui font que le jeu serait inégal (après, il est vrai aussi que certaines femmes sont plus fortes physiquement que certains hommes, mais disons que ce sont des exceptions, et qu'à entraînement égal, c'est l'homme en général qui sera le plus fort du point de vue de la puissance).
Il s'agit simplement d'essayer de démêler ce qui tient de la construction sociale (les goûts supposés des petites filles et des petits garçons, par exemple) de ce qui tient du naturel (les différences physiques). Au niveau du cerveau, il n'y a pas grand-chose de différent chez un homme ou chez une femme — et s'il y a différence, là encore, elle peut être sociale (nos expériences façonnent notre cerveau durant toute notre existence : quelqu'un qui n'entraîne jamais sa mémoire aura plus de difficultés à mémoriser que quelqu'un qui fait ça fréquemment). C'est vraiment au niveau des comportements sociaux que les études sur le genre essaient de déconstruire l'idée d'un naturel féminin et d'un naturel masculin.
Mais comme il y a effectivement tout un tas de fantasmes et d'incompréhensions autour de ce domaine de recherche, je ne suis de toute manière pas favorable à ce qu'on l'introduise à l'école : autant ne rien faire que faire mal.

C'est comme cela que je l'entends en effet, notamment cette idée d'absence possible de naturel masculin et féminin. En revanche, je me pose une question au sujet du fait que des différences physiques pourraient conduire à des comportements sociaux différents, en fonction d'aptitudes plus ou moins développées dans tel ou tel domaine, qui auraient donc des conséquences acquises sur chaque sexe d'une façon générale. Ce ne serait pas un état naturel mais une conséquence d'un état naturel, ce qui reviendrait dans les faits au même.

Je prends pour exemple l'influence de l'hormone testostérone sur le comportement humain par exemple.

Edgar
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Ven 31 Mai 2013 - 13:44

@Tristana a écrit:comme il y a effectivement tout un tas de fantasmes et d'incompréhensions autour de ce domaine de recherche, je ne suis de toute manière pas favorable à ce qu'on l'introduise à l'école : autant ne rien faire que faire mal.
topela

@Tristana a écrit:Deux choses : je n'ai jamais parlé de lobby, déjà (je déteste ce terme et le trouve franchement mensonger : quand les gays réclament des droits, c'est un "lobby" ; mais quand les chrétiens défilent contre leurs droits, on parle de "valeurs"... là encore, avec le vocabulaire on essaie de faire rentrer dans la tête des gens des contre-vérités qui personnellement me hérissent) ;
Très bien : nous sommes face à deux lobbies alors... Wink
Affirmer que les tenants du queer ne sont rien d'autre que des chercheurs travaillant dans leur coin et ne cherchant en aucune façon la politisation et le réseautage... était-ce la blague du jour ? Very Happy
@Tristana a écrit:et j'ai parlé de sociologie, pas de sciences de l'éducation. A toi d'assumer tes propos, si tu considères que la sociologie est un lobby.
J'assume sans aucune difficulté, il suffit de constater les rapports de force au sein de la discipline et sa politisation... Smile
Et Dubet (pour ne citer que lui), il est blanc comme neige, peut-être ? Rolling Eyes
@Tristana a écrit:J'imagine qu'à ce compte-là, on peut en dire autant de la psychologie, de l'économie (et quel lobby puissant que tous ces bien-pensants qui nous assènent qu'il faut se serrer la ceinture car on n'a pas le choix : le TINA, ce n'est pas du lobby peut-être ?), de l'histoire même, soyons fous !
Sans doute ! Very Happy
@Tristana a écrit:Je dis juste que je reconnais (même si mon avis n'est visiblement pas partagé par tous) qu'en sciences humaines, on part souvent de présupposés idéologiques quand on mène une recherche. Même en littérature, je sais que j'ajoute parfois de l'idéologie — et je ne vois pas bien où est le problème. La neutralité absolue n'est pas possible, nous ne sommes pas dans un cadre de sciences dures.
C'est la prééminence de l'idéologie sur la recherche elle-même et l'instrumentalisation de cette dernière qui me gênent ; Paolo Sarpi a parfaitement formulé les enjeux du problème.

@Tristana a écrit:quand on en arrive à aller manifester pour empêcher des gens d'obtenir un droit qui ne nous privera de rien, il y a peut-être un petit fond idéologique derrière. Ça peut être le respect des valeurs traditionnelles (et donc on retombe sur le côté réac' et de droite, désolée) ou effectivement la peur de l'homosexualité.
Tu fais comme si, indépendamment de la question du mariage au sens strict, le texte actuel avait définitivement écarté tout risque de dérives marchandes concernant le corps humain (et celui des femmes en particulier...). C'est un peu facile à mon sens.
@Tristana a écrit:En n'étant ni extrémiste ni rétrograde, je ne comprends pas pourquoi on en arrive à manifester contre le droit de faire ce qu'on veut de sa vie privée. Mais alors, vraiment pas.
Sans doute préfères-tu l'idéologie d'un Pierre Bergé qui n'est pas extrémiste pour deux sous, lui...
Le respect (à défaut de compréhension...) du point de vue de l'autre serait déjà un premier pas, surtout dans une démocratie... Wink

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 13:45

@Edgar a écrit:C'est comme cela que je l'entends en effet, notamment cette idée d'absence possible de naturel masculin et féminin. En revanche, je me pose une question au sujet du fait que des différences physiques pourraient conduire à des comportements sociaux différents, en fonction d'aptitudes plus ou moins développées dans tel ou tel domaine, qui auraient donc des conséquences acquises sur chaque sexe d'une façon générale. Ce ne serait pas un état naturel mais une conséquence d'un état naturel, ce qui reviendrait dans les faits au même.

Je prends pour exemple l'influence de l'hormone testostérone sur le comportement humain par exemple.
Ah ça, les hormones... Ça fait un moment qu'on essaie de nous servir la biologie pour expliquer les différences comportementales entre hommes et femmes, mais c'est en réalité assez faux : je conseille notamment le travail de Catherine Vidal qui est neurobiologiste sur la question du cerveau masculin ou féminin (une interview ici : http://www.rue89.com/rue69/2012/06/16/hommes-femmes-pour-vidal-aucune-difference-dans-le-cerveau-nest-innee-232970 ).

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 14:00

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:Deux choses : je n'ai jamais parlé de lobby, déjà (je déteste ce terme et le trouve franchement mensonger : quand les gays réclament des droits, c'est un "lobby" ; mais quand les chrétiens défilent contre leurs droits, on parle de "valeurs"... là encore, avec le vocabulaire on essaie de faire rentrer dans la tête des gens des contre-vérités qui personnellement me hérissent) ;
Très bien : nous sommes face à deux lobbies alors... Wink
Affirmer que les tenants du queer ne sont rien d'autre que des chercheurs travaillant dans leur coin et ne cherchant en aucune façon la politisation et le réseautage... était-ce la blague du jour ? Very Happy
Mais il faut arrêter de transformer mes propos, Aurore. D'abord tu prétends que j'ai affirmé que les études sur le genre étaient un lobby, et maintenant je serais en train de dire que tous ceux qui y participent ne sont pas politisés Shocked Je n'ai tenu ni l'un, ni l'autre de ces deux propos. Je t'explique simplement pourquoi le terme de "lobby" me gêne, parce qu'il est un moyen facile de désigner l'autre comme un méchant pas beau qui essaie d'imposer sa vision du monde, en niant complètement la légitimité de certains combats pour l'égalité. Les noirs se battant contre la ségrégation, c'étaient également des représentants du lobby noir ? Et puis tant qu'on y est, parlons du lobby juif — mais là j'imagine que, comme avec les noirs, ça va coincer. On n'oserait jamais dire ça de toutes les minorités "raciales" (le terme est mal choisi, je sais qu'il n'existe qu'un race humaine, mais bref, c'est pour faire vite), en revanche les femmes et les pédés, on a le droit de les traiter de lobbys. Cela me gêne, c'est tout.
Je n'ai jamais dit que personne, dans le domaine des études sur le genre, ne cherche à se positionner politiquement ou à faire de la question du genre un des enjeux essentiels de notre époque. Je sais bien que certains cherchent à se placer et cherchent à imposer leur idéologie (puisque quand on essaie de l'imposer, on est forcément, à mon sens, dans l'idéologie, et effectivement plus dans la recherche), mais je ne crois pas que ce soit le cas de tous, et je ne crois pas que ça suffise à discréditer les études sur le genre dans leur totalité.

@Aurore a écrit:J'assume sans aucune difficulté, il suffit de constater les rapports de force au sein de la discipline et sa politisation... Smile
Et Dubet (pour ne citer que lui), il est blanc comme neige, peut-être ? Rolling Eyes
Là encore, il y a des raccourcis que je ne ferai pas ; et Dubet, même si je trouve ses dernières interventions sur l'école pitoyables, a écrit de grandes choses (son travail sur la sociologie de l'expérience, qui justement ne tombe pas dans l'écueil de certains suiveurs de Bourdieu qui estiment qu'une origine sociale détermine notre entière existence et nous exonère de toute responsabilité), qui n'avaient rien à voir avec un quelconque lobby.

@Aurore a écrit:C'est la prééminence de l'idéologie sur la recherche elle-même et l'instrumentalisation de cette dernière qui me gênent ; Paolo Sarpi a parfaitement formulé les enjeux du problème.
Là-dessus, nous sommes absolument d'accord. Mais je persiste : tous ceux qui travaillent sur le genre ne rentrent pas dans cette définition.

@Aurore a écrit:Tu fais comme si, indépendamment de la question du mariage au sens strict, le texte actuel avait définitivement écarté tout risque de dérives marchandes concernant le corps humain (et celui des femmes en particulier...). C'est un peu facile à mon sens.
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Je rappelle à toutes fins utiles que la GPA peut être tout autant désirée par un couple hétérosexuel que par un couple homosexuel, et qu'on aurait tout à fait pu envisager la légalisation de la GPA sans légalisation du mariage pour les personnes de même sexe (d'ailleurs de nombreux pays n'acceptant pas le mariage des homosexuels permettent la GPA) : non, décidément, je ne vois pas de lien de cause à effet, désolée.

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:En n'étant ni extrémiste ni rétrograde, je ne comprends pas pourquoi on en arrive à manifester contre le droit de faire ce qu'on veut de sa vie privée. Mais alors, vraiment pas.
Sans doute préfères-tu l'idéologie d'un Pierre Bergé qui n'est pas extrémiste pour deux sous, lui...
Le respect (à défaut de compréhension...) du point de vue de l'autre serait déjà un premier pas, surtout dans une démocratie... Wink
Encore une fois, voilà une bien agaçante manière de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
J'aimerais comprendre où se situe le respect quand on veut s'immiscer dans la vie privée des gens, pour leur dire ce qui est bien et ce qui est mal, dans le cadre de pratiques entre adultes consentants ? Moi, je veux bien tout respecter, mais quand j'entends des personnes de la manif pour tous venir dire que le mariage gay, c'est la légalisation de la pédophilie, j'ai quand même un peu de mal à respecter, en toute honnêteté. J'ai aussi du mal à respecter qu'on accepte de manifester à côté du GUD ou des Jeunesses nationalistes, en fait.
C'est amusant de renverser les rôles et d'exiger maintenant des personnes discriminées qu'elles respectent qu'on les discrimine. Non, vraiment. Je trouve ça assez hilarant — ou triste à pleurer, j'hésite encore.
(Cela me rappelle Despentes qui trouvait assez incroyable que l'oppresseur en arrive à se plaindre de ne plus pouvoir opprimer tranquillement : c'est exactement la même logique.)

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Ulrich le Ven 31 Mai 2013 - 14:44

@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Certes non, mais quid de la CEDH ?

Ulrich
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 14:49

@Ulrich a écrit:
@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Certes non, mais quid de la CEDH ?

La GPA a-t-elle été autorisée dans les Etats européens ayant accordé le mariage aux homosexuels?

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 16:33

@Ulrich a écrit:
@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Certes non, mais quid de la CEDH ?
http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/04/19/l-incertain-argument-europeen-des-anti-mariage-homosexuel_3163246_1668393.html
Rien n'indique que la CEDH autorisera la GPA et la PMA : la comparaison avec l'Autriche, notamment, est d'un ordre bien différent. Permettre l'adoption par tous les couples est une chose ; permettre la conception par tous les couples en est une autre. Si vous-même en faites pas la différence entre ces deux réalités, qui n'engendrent pas du tout les mêmes problèmes éthiques, c'est votre affaire. Personnellement, je fais tout à fait la différence, et je pense que la CEDH la fera également.
Il y a des pays qui n'ont pas légalisé le mariage pour les homosexuels mais sont très permissifs en ce qui concerne la GPA : je pense à l'Irlande, la Pologne, la Hongrie, l'Iran, la Russie... Dois-je continuer la liste ?

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Ven 31 Mai 2013 - 16:38

@Tristana a écrit:Les noirs se battant contre la ségrégation, c'étaient également des représentants du lobby noir ? Et puis tant qu'on y est, parlons du lobby juif — mais là j'imagine que, comme avec les noirs, ça va coincer. On n'oserait jamais dire ça de toutes les minorités "raciales" (le terme est mal choisi, je sais qu'il n'existe qu'un race humaine, mais bref, c'est pour faire vite), en revanche les femmes et les pédés, on a le droit de les traiter de lobbys. Cela me gêne, c'est tout.
Tristana, je n'évoquais pas un combat contre la ségrégation, mais bien des revendications de type communautariste provenant de certains - j'insiste, pas de tous ! - groupes ou minorités (ethniques ou sexuelles, peu importe) : dans ces conditions, il est parfaitement légitime de parler de lobbies. Il s'agit d'une réalité dont on ne peut aujourd'hui nier l'existence.


@Tristana a écrit:Là encore, il y a des raccourcis que je ne ferai pas ; et Dubet, même si je trouve ses dernières interventions sur l'école pitoyables, a écrit de grandes choses (son travail sur la sociologie de l'expérience, qui justement ne tombe pas dans l'écueil de certains suiveurs de Bourdieu qui estiment qu'une origine sociale détermine notre entière existence et nous exonère de toute responsabilité), qui n'avaient rien à voir avec un quelconque lobby.
Ce ne sont pas uniquement les dernières interventions de Dubet sur l'école qui sont ahurissantes : elles le sont toutes. En outre, son discours habituel vantant "l'esprit d'entreprise" et appelant à s'adapter au consumérisme ambiant (cf. sa dernière sortie dans les Échos) est profondément hypocrite et, pour le coup, franchement réactionnaire ; il révèle une vision de la société que je ne peux approuver. Pour tout dire, ce type me semble complètement à côté de la plaque.

@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Je rappelle à toutes fins utiles que la GPA peut être tout autant désirée par un couple hétérosexuel que par un couple homosexuel, et qu'on aurait tout à fait pu envisager la légalisation de la GPA sans légalisation du mariage pour les personnes de même sexe (d'ailleurs de nombreux pays n'acceptant pas le mariage des homosexuels permettent la GPA) : non, décidément, je ne vois pas de lien de cause à effet, désolée.
Pourtant, certains députés PS ont déjà dit que le texte actuel (qui ne me gêne même pas en l'état, compte tenu de mon indifférence à peu près complète vis-à-vis d'une institution aussi éminemment progressiste que le mariage... Very Happy ) n'était qu'une première étape. Au moins, ils ont fait preuve de franchise sur le coup.
De fait, il me semble que si le but ultime est bien d'établir une égalité parfaite entre toutes les catégories de mariage, il est difficile de ne pas envisager l'éventualité de la GPA... et Pierre Bergé ne s'y est pas trompé (comme quoi, les extrémistes existent dans les deux camps).


@Tristana a écrit:Moi, je veux bien tout respecter, mais quand j'entends des personnes de la manif pour tous venir dire que le mariage gay, c'est la légalisation de la pédophilie, j'ai quand même un peu de mal à respecter, en toute honnêteté. J'ai aussi du mal à respecter qu'on accepte de manifester à côté du GUD ou des Jeunesses nationalistes, en fait.
Moi aussi. Par contre, tu oublies d'écrire qu'il existe des opposants tout à fait modérés et respectables au MPT. Et aussi des personnes qui ne résument pas leur position à une simple opposition binaire pro/contra, tant les enjeux sont complexes et (surtout) les non-dits nombreux dans l'histoire.

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Ven 31 Mai 2013 - 16:39

@Tristana a écrit:
@Ulrich a écrit:
@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Certes non, mais quid de la CEDH ?
http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/04/19/l-incertain-argument-europeen-des-anti-mariage-homosexuel_3163246_1668393.html
Rien n'indique que la CEDH autorisera la GPA et la PMA : la comparaison avec l'Autriche, notamment, est d'un ordre bien différent. Permettre l'adoption par tous les couples est une chose ; permettre la conception par tous les couples en est une autre. Si vous-même en faites pas la différence entre ces deux réalités, qui n'engendrent pas du tout les mêmes problèmes éthiques, c'est votre affaire. Personnellement, je fais tout à fait la différence, et je pense que la CEDH la fera également.
Il y a des pays qui n'ont pas légalisé le mariage pour les homosexuels mais sont très permissifs en ce qui concerne la GPA : je pense à l'Irlande, la Pologne, la Hongrie, l'Iran, la Russie... Dois-je continuer la liste ?
Crois-tu vraiment que les associations les plus radicales vont s'abstenir de réclamer l'égalité devant la conception ?

Aurore
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Zorglub le Ven 31 Mai 2013 - 16:49

La GPA finira par être autorisée et avant longtemps.

Et ce ne sera pas l'idéologie qui conduira à le faire mais l'économie.
Un nouvel aspect du secteur d'activité "service à la personne" à développer : mère porteuse.

'idemment ça va se passer en plusieurs temps.
1 : on va régulariser la situation de parentalité/filiation des couples qui sont allés se faire pondre un gosse à l'étranger moyennant finance, et ce, pour le bien-être de l'enfant (en dépit de mon ironie : y-a-t-il une autre solution ? Faut bien qu'il cesse d'être apatride et orphelin !)
2 : on autorise la GPA dans des cas particuliers : relation de parentalité étroite entre parents biologique et mère porteuse (fratrie par exple)
3 : ça couine les ceusse qui n'ont pas de grande soeur hurlent à la discrimination paskyzont pas de fournisseur et donc on étend aux couples mariés.
4 : restent les réfractaires au mariage la CEDH règlera le pb.

Ite missa est.

Les seules questions qui demeurent (et me préoccupent) : quel sera le taux de TVA ? quel statut social et régime de retraite choisir ? Pourra-t-on créer des SCOP ? etc.

Zorglub
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 16:54

@Aurore a écrit:Tristana, je n'évoquais pas un combat contre la ségrégation, mais bien des revendications de type communautariste provenant de certains - j'insiste, pas de tous ! - groupes ou minorités (ethniques ou sexuelles, peu importe) : dans ces conditions, il est parfaitement légitime de parler de lobbies. Il s'agit d'une réalité dont on ne peut aujourd'hui nier l'existence.
Mais à partir de quel moment on bascule de la lutte contre les discriminations au communautarisme ?
Pour certains, le mariage pour tous est le résultat d'une pression faite par le "lobby gay" (sic). Pour moi, c'est la résultante logique d'un combat contre les discriminations administratives entre les hétérosexuels et les autres.
Par ailleurs, puisqu'on parlait des études sur le genre, j'aimerais bien savoir quelles revendications communautaristes affleurent grâce à elles. Souhaiter moins de poupées roses pour les petites filles à la crèche, c'est communautariste ?
Il suffit d'avoir lu un texte comme Trouble dans le genre pour voir qu'il n'y a là nulle revendication communautariste, mais simplement l'espoir qu'on finira par permettre aux gens de développer leur identité comme ils le souhaitent, sans pression sociale, que cette identité soit conforme ou non à leur sexe.

@Aurore a écrit:Ce ne sont pas uniquement les dernières interventions de Dubet sur l'école qui sont ahurissantes : elles le sont toutes. En outre, son discours habituel vantant "l'esprit d'entreprise" et appelant à s'adapter au consumérisme ambiant (cf. sa dernière sortie dans les Échos) est profondément hypocrite et, pour le coup, franchement réactionnaire ; il révèle une vision de la société que je ne peux approuver. Pour tout dire, ce type me semble complètement à côté de la plaque.
Sociologie de l'expérience est tout, sauf ahurissant. C'est un excellent texte.
Après, je ne passe pas mon temps à lire tout ce qu'il peut dire dans les différents médias, et je ne doute pas de sa capacité à dire des conneries (cela arrive même aux meilleurs).

@Aurore a écrit:Pourtant, certains députés PS ont déjà dit que le texte actuel (qui ne me gêne même pas en l'état, compte tenu de mon indifférence à peu près complète vis-à-vis d'une institution aussi éminemment progressiste que le mariage... Very Happy ) n'était qu'une première étape. Au moins, ils ont fait preuve de franchise sur le coup.
De fait, il me semble que si le but ultime est bien d'établir une égalité parfaite entre toutes les catégories de mariage, il est difficile de ne pas envisager l'éventualité de la GPA... et Pierre Bergé ne s'y est pas trompé (comme quoi, les extrémistes existent dans les deux camps).
Oui, une première étape, la seconde étant l'ouverture de la PMA aux couples de même sexe. Il ne s'agit pas de GPA, il me semble. Et si la PMA pose un problème, alors elle pose un problème également aujourd'hui, parce qu'elle existe déjà, et que des couples hétéro y ont recours pour avoir un enfant.
On peut évoquer Pierre Bergé encore 15 fois, ça ne changera pas la donne : la GPA n'est pas au programme du PS, n'y a jamais été, et je suis prête à mettre ma main au feu qu'elle ne sera pas légalisée durant le quinquennat de F. Hollande.
(Maintenant, je m'interroge : l'extrémisme c'est le fait de dire "chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de son corps" ? Décidément, nous n'avons pas la même définition de l'extrémisme.)

@Aurore a écrit:Moi aussi. Par contre, tu oublies d'écrire qu'il existe des opposants tout à fait modérés et respectables au MPT. Et aussi des personnes qui ne résument pas leur position à une simple opposition binaire pro/contra, tant les enjeux sont complexes et (surtout) les non-dits nombreux dans l'histoire.
Ces opposants modérés et respectables ne sont pas ceux qui sont allés s'associer au GUD et qui, justement, croient en la démocratie, et ont donc laissé la démocratie se dérouler calmement et normalement. Ils ne sont pas allés vociférer dans les rues en criant au déni de démocratie, alors que le processus législatif était tout à fait respecté.
Mais, encore une fois, arguer que le MPT est la porte ouverte à la GPA, ce n'est pas être un opposant modéré : c'est bien faire état d'une idéologie qui estime que donner les mêmes droits aux homos et aux hétéros va bouleverser la société entière et créer des femmes en batterie pour pondre des bébés. Non, ce n'est pas ce que j'appelle de la modération : la modération, c'est reconnaître honnêtement que le gouvernement s'est positionné contre la GPA (ils sont en train de nous les briser en voulant abolir la prostitution, et vous voulez nous faire croire qu'ils vont permettre la GPA ?! un peu de sérieux...), que le mariage pour tous n'implique rien d'autre que le mariage pour tous, et que la terre continuera de tourner à peu près rond, même si deux hommes peuvent se dire "oui" à la mairie et adopter (des enfants qu'ils ont peut-être déjà, par ailleurs).

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Zorglub le Ven 31 Mai 2013 - 16:56

Tristana, je ne savais pas que la GPA est autorisée en Iran. Savez-vous depuis quand ?

C'est dans la droite ligne du mariage à durée déterminée autorisé par les chiites : voir ici

Zorglub
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 16:58

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:
@Ulrich a écrit:
@Tristana a écrit:
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Certes non, mais quid de la CEDH ?
http://www.lemonde.fr/decryptages/article/2013/04/19/l-incertain-argument-europeen-des-anti-mariage-homosexuel_3163246_1668393.html
Rien n'indique que la CEDH autorisera la GPA et la PMA : la comparaison avec l'Autriche, notamment, est d'un ordre bien différent. Permettre l'adoption par tous les couples est une chose ; permettre la conception par tous les couples en est une autre. Si vous-même en faites pas la différence entre ces deux réalités, qui n'engendrent pas du tout les mêmes problèmes éthiques, c'est votre affaire. Personnellement, je fais tout à fait la différence, et je pense que la CEDH la fera également.
Il y a des pays qui n'ont pas légalisé le mariage pour les homosexuels mais sont très permissifs en ce qui concerne la GPA : je pense à l'Irlande, la Pologne, la Hongrie, l'Iran, la Russie... Dois-je continuer la liste ?
Crois-tu vraiment que les associations les plus radicales vont s'abstenir de réclamer l'égalité devant la conception ?
A vrai dire, la question n'est même pas de savoir si certaines associations vont le réclamer, ou non (pourtant fine connaisseuse du milieu LGBT, je n'ai jamais fréquenté de personnes réclamant la GPA : c'est plutôt les féministes comme moi qui la revendiquent, et je choque même mes amis homo, c'est dire) ; la question c'est de savoir si le gouvernement l'acceptera. Et la réponse est claire : c'est non. Ça fait 6 mois qu'on subit des manifestations contre une petite loi de rien du tout ; Hollande n'a aucune envie d'en remettre une couche avec la GPA (déjà que ça va grincer des dents avec la PMA, alors qu'elle existe déjà...) ; et au-delà de ça, la GPA ne rentre pas dans l'idéologie du PS, qui croit qu'il faut mettre en place un "ministère des droits femmes" qui se bat contre "l'indignité" que vivent les prostituées (évidemment, sans jamais leur demander leur avis).

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 17:00

@Zorglub a écrit:Tristana, je ne savais pas que la GPA est autorisée en Iran. Savez-vous depuis quand ?

C'est dans la droite ligne du mariage à durée déterminée autorisé par les chiites : voir ici
Je ne sais pas depuis quand, je n'arrive pas à trouver la date ; mais ça fait partie de leurs traitements contre l'infertilité : http://jme.bmj.com/content/35/5/320.abstract

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Ulrich le Ven 31 Mai 2013 - 21:28

@Tristana a écrit: Ces opposants modérés et respectables ne sont pas ceux qui sont allés s'associer au GUD et qui, justement, croient en la démocratie, et ont donc laissé la démocratie se dérouler calmement et normalement. Ils ne sont pas allés vociférer dans les rues en criant au déni de démocratie, alors que le processus législatif était tout à fait respecté.
Un peu trop simple... Sur ce point, Marcel Gauchet parle d'or : "On a suivi une voie parfaitement régulière, avec des débats parlementaires. De ce point de vue, il n’y a rien à dire. Mais ce que révèle cette protestation, c’est quelque chose qui va au-delà de la légalité démocratique, qui, encore une fois, a été scrupuleusement respectée. Ce qui est en cause, c’est le sentiment que les vrais enjeux de la question n’ont pas été abordés par la discussion parlementaire. C’est le problème de fond de nos démocraties : on peut respecter les formes de la manière la plus honnête, et donner l’impression au peuple qu’il n’est pas vraiment représenté dans les questions qu’ils se pose."


Ulrich
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 21:35

Mais comment penser que le peuple est représenté au parlement quand la quasi totalité des députés viennent de deux partis dont les candidats au 1er tour de la présidentielle font 56%? Les 44% restants, comment se sentent-ils? Sans parler des abstentionnistes et des non-inscrits...

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Ven 31 Mai 2013 - 21:37

@Ulrich a écrit:
@Tristana a écrit: Ces opposants modérés et respectables ne sont pas ceux qui sont allés s'associer au GUD et qui, justement, croient en la démocratie, et ont donc laissé la démocratie se dérouler calmement et normalement. Ils ne sont pas allés vociférer dans les rues en criant au déni de démocratie, alors que le processus législatif était tout à fait respecté.
Un peu trop simple... Sur ce point, Marcel Gauchet parle d'or : "On a suivi une voie parfaitement régulière, avec des débats parlementaires. De ce point de vue, il n’y a rien à dire. Mais ce que révèle cette protestation, c’est quelque chose qui va au-delà de la légalité démocratique, qui, encore une fois, a été scrupuleusement respectée. Ce qui est en cause, c’est le sentiment que les vrais enjeux de la question n’ont pas été abordés par la discussion parlementaire. C’est le problème de fond de nos démocraties : on peut respecter les formes de la manière la plus honnête, et donner l’impression au peuple qu’il n’est pas vraiment représenté dans les questions qu’ils se pose."

Ah. Les députés UMP étaient trop bêtes pour aborder les vrais enjeux de la question ?

Tristana
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Ulrich le Ven 31 Mai 2013 - 21:48

Sous prétexte de détenir la vérité, le PS a imposé cette loi. Point.

Ulrich
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 22:04

@Ulrich a écrit:Sous prétexte de détenir la vérité, le PS a imposé cette loi. Point.

Oui, comme l'UMP a imposé la loi sur les retraites ou d'autres lois dont la majorité des Français ne voulaient pas. S'en étonner est faire preuve d'une étonnante naïveté sur le caractère réellement représentatif de la démocratie telle qu'elle s'exprime dans le cadre de la Ve République.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum