Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 31 Mai 2013 - 22:04

@Ulrich a écrit:Sous prétexte de détenir la vérité, le PS a imposé cette loi. Point.

Oui, comme l'UMP a imposé la loi sur les retraites ou d'autres lois dont la majorité des Français ne voulaient pas. S'en étonner est faire preuve d'une étonnante naïveté sur le caractère réellement représentatif de la démocratie telle qu'elle s'exprime dans le cadre de la Ve République.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Sam 1 Juin 2013 - 8:31

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ulrich a écrit:Sous prétexte de détenir la vérité, le PS a imposé cette loi. Point.

Oui, comme l'UMP a imposé la loi sur les retraites ou d'autres lois dont la majorité des Français ne voulaient pas. S'en étonner est faire preuve d'une étonnante naïveté sur le caractère réellement représentatif de la démocratie telle qu'elle s'exprime dans le cadre de la Ve République.
topela
Nous étions plus nombreux à manifester contre les retraites et ça n'a jamais ému l'UMP ("la rue ne gouverne pas"). Il faut arrêter de s'émouvoir de ce que la gauche fait la même chose...

Tristana
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par philann le Sam 1 Juin 2013 - 8:52

Moi ce qui m'émeut c'est le caractère unilatéral des jugements.
Je suis pour le mariage pour tous. En revanche, le nombre de bêtises que j'ai entendues de la part des gens qui partageaient mon point de vue valait bien ce que disaient ceux d'en face.

Traiter tous les anti-MPT d'homophobes, ou de fachos
Ne pas voir que certains peuvent être pour le mariage mais contre l'adoption ou la GPA pour de bonnes raisons (même si MOI je ne les partage pas)
Même dans le même sac tous les opposants...

Et le fond du fond a été atteint lorsque j'ai entendu comme argumentation que ceux qui n'étaient pas concernés personnellement n'avaient pas leur mot à dire et que chacun devait vivre selon ses propres choix...Ce qui est à mon sens le comble de l'individualisme politique et la plus parfaite négation de la société et de la vie en commun.

D'autres, quels que soient leur position propre, ont porté heureusement le débat à un autre niveau, grâce (laïque Very Happy ) leur soit rendue...

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:07

@Tristana a écrit:
Sociologie de l'expérience [de Dubet] est tout, sauf ahurissant. C'est un excellent texte.
Après, je ne passe pas mon temps à lire tout ce qu'il peut dire dans les différents médias, et je ne doute pas de sa capacité à dire des conneries (cela arrive même aux meilleurs).

Aux meilleurs, vraiment ? Shocked
Oublierais-tu que Dubet est l'un des pédagos les plus influents (et nuisibles furieux ) dans le débat scolaire ? J'avoue ne pas avoir lu l'ouvrage que tu cites, mais en tout état de cause, il me semble pour le moins problématique de dissocier hermétiquement ses innombrables prises de position dans ce domaine de ses écrits de sociologue, les deux disciplines étant tout de même très liées.
Enfin, tu en conviendras volontiers : sa vision de la société est bourrée de tics politiquement corrects et se révèle absolument conforme au modèle social-libéral dominant. Wink

@Tristana a écrit:Oui, une première étape, la seconde étant l'ouverture de la PMA aux couples de même sexe. Il ne s'agit pas de GPA, il me semble.
Mais alors, cela créera immanquablement une inégalité de fait, intenable à long terme, entre les couples homosexuels gays et lesbiens face à la procréation. Pour cette raison - et c'est précisément ce que démontre Zorglub un peu plus haut - l'argument consistant à nier l'adoption à venir de la GPA ne tient pas debout, que l'on soit par ailleurs pour ou contre le MPT. Mais puisque tu l'écris toi-même :
@Tristana a écrit:la GPA, c'est plutôt les féministes comme moi qui la revendiquent, et je choque même mes amis homo, c'est dire
Tout s'explique donc... Wink

@Tristana a écrit:"Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de son corps"
Il serait plus exact d'y ajouter : "en fonction du degré de remplissage de son compte en banque". Et pour la seizième fois Razz , on revient à Pierre Bergé : pourquoi ne pas commencer à louer des ventres si l'on loue déjà des bras ?

Étendons à présent le raisonnement. "Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de sa culture" : voilà comment on arrive au pédagogisme cher à ton ami Dubet et au relativisme prôné (en son temps Razz ) par ce cher Jack Lang.
Et l'étape ultime s'impose d'elle-même : "chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut avec son argent". Inutile de développer... Rolling Eyes

On finit donc par en revenir au propos de Le Goff, histoire de recentrer le propos Wink : quarante-cinq ans plus tard, certains à gauche et surtout à l'extrême gauche n'ont toujours pas digéré "l'héritage impossible" de 68. Pire : leur libéralisme culturel illimité apparaît de plus en plus comme le corollaire indispensable du libéralisme économique dont ils sont à leur corps défendant (?) les idiots utiles.
Bien entendu, l'autre article (de Ch. Delsol) consacré à Orwell prend tout son sens dans ce contexte...







Aurore
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Aurore le Sam 1 Juin 2013 - 9:08

Philann veneration topela

Aurore
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Condorcet le Sam 1 Juin 2013 - 18:42

@Aurore a écrit:Philann veneration topela

Itou.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Sam 1 Juin 2013 - 19:06

[quote="Tristana"]




@Aurore a écrit:Tu fais comme si, indépendamment de la question du mariage au sens strict, le texte actuel avait définitivement écarté tout risque de dérives marchandes concernant le corps humain (et celui des femmes en particulier...). C'est un peu facile à mon sens.
Ah ? Parce que le projet de loi qui a été voté proposait la GPA ? Première nouvelle.
Je rappelle à toutes fins utiles que la GPA peut être tout autant désirée par un couple hétérosexuel que par un couple homosexuel, et qu'on aurait tout à fait pu envisager la légalisation de la GPA sans légalisation du mariage pour les personnes de même sexe (d'ailleurs de nombreux pays n'acceptant pas le mariage des homosexuels permettent la GPA) : non, décidément, je ne vois pas de lien de cause à effet, désolée.

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:En n'étant ni extrémiste ni rétrograde, je ne comprends pas pourquoi on en arrive à manifester contre le droit de faire ce qu'on veut de sa vie privée. Mais alors, vraiment pas.
Sans doute préfères-tu l'idéologie d'un Pierre Bergé qui n'est pas extrémiste pour deux sous, lui...
Le respect (à défaut de compréhension...) du point de vue de l'autre serait déjà un premier pas, surtout dans une démocratie... Wink
Encore une fois, voilà une bien agaçante manière de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
J'aimerais comprendre où se situe le respect quand on veut s'immiscer dans la vie privée des gens, pour leur dire ce qui est bien et ce qui est mal, dans le cadre de pratiques entre adultes consentants ? Moi, je veux bien tout respecter, mais quand j'entends des personnes de la manif pour tous venir dire que le mariage gay, c'est la légalisation de la pédophilie, j'ai quand même un peu de mal à respecter, en toute honnêteté. J'ai aussi du mal à respecter qu'on accepte de manifester à côté du GUD ou des Jeunesses nationalistes, en fait.
C'est amusant de renverser les rôles et d'exiger maintenant des personnes discriminées qu'elles respectent qu'on les discrimine. Non, vraiment. Je trouve ça assez hilarant — ou triste à pleurer, j'hésite encore.
(Cela me rappelle Despentes qui trouvait assez incroyable que l'oppresseur en arrive à se plaindre de ne plus pouvoir opprimer tranquillement : c'est exactement la même logique.)[/quote




Le mariage ne consiste pas seulement à permettre à des gens de s'unir avec qui ils veulent, il offre aussi la possibilité de fonder une famille (pour ceux qui le veulent). Donc on ne peut réduire le MPT à une simple question de respect du droit des gens à mener la vie privée qu'ils veulent. ça met en jeu la filiation et donc la société dans laquelle on veut vivre, la définition de la famille. Il est donc évident que la question de la PMA et de la GPA vont très bientôt se poser. Et oui, vouloir totalement exclure toute référence à la reproduction sexuée dans la filiation c'est un vrai point sur lequel on peut être en désaccord, sans être pour autant gêné par l'homosexualité.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Dim 2 Juin 2013 - 16:04

@philann a écrit:Moi ce qui m'émeut c'est le caractère unilatéral des jugements.
Je suis pour le mariage pour tous. En revanche, le nombre de bêtises que j'ai entendues de la part des gens qui partageaient mon point de vue valait bien ce que disaient ceux d'en face.

Traiter tous les anti-MPT d'homophobes, ou de fachos
Ne pas voir que certains peuvent être pour le mariage mais contre l'adoption ou la GPA pour de bonnes raisons (même si MOI je ne les partage pas)
Même dans le même sac tous les opposants...

Et le fond du fond a été atteint lorsque j'ai entendu comme argumentation que ceux qui n'étaient pas concernés personnellement n'avaient pas leur mot à dire et que chacun devait vivre selon ses propres choix...Ce qui est à mon sens le comble de l'individualisme politique et la plus parfaite négation de la société et de la vie en commun.

D'autres, quels que soient leur position propre, ont porté heureusement le débat à un autre niveau, grâce (laïque Very Happy ) leur soit rendue...
J'ai suffisamment débattu, dans le respect des opinions de chacun, avec les opposants au mariage pour tous, notamment sur ce forum (et ailleurs) pour qu'on ne puisse pas résumer ma position en disant que je considère tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi comme des fachos ou des homophobes.
D'ailleurs j'ai bien rappelé que je parlais essentiellement de ceux qui se sont ralliés à des associations douteuses pour aller manifester, et ça a effectivement été une attitude qui m'a gênée, et choquée. Ce n'est pas pour autant que j'utilise le terme de fachos (qui a un sens réel fort, trop fort pour que je le dévoie de cette manière-là).

@Aurore a écrit:Aux meilleurs, vraiment ? Shocked
Oublierais-tu que Dubet est l'un des pédagos les plus influents (et nuisibles furieux ) dans le débat scolaire ? J'avoue ne pas avoir lu l'ouvrage que tu cites, mais en tout état de cause, il me semble pour le moins problématique de dissocier hermétiquement ses innombrables prises de position dans ce domaine de ses écrits de sociologue, les deux disciplines étant tout de même très liées.
Enfin, tu en conviendras volontiers : sa vision de la société est bourrée de tics politiquement corrects et se révèle absolument conforme au modèle social-libéral dominant. Wink
Je ne disais pas qu'il fait partie des meilleurs : c'est une simple expression qui signifie que, même chez les gens géniaux (je ne dis pas que Dubet en fait partie), on peut trouver des prises de position déroutantes.
J'admets que je ne suis pas forcément de très près le débat sur l'école et la guerre entre pédagos et adeptes d'une instruction plus classique. Je parlais simplement de ce texte que j'ai lu quand j'ai fait un peu de sociologie, et qui m'a plu, justement parce qu'il ne partait pas du principe (comme le font les mauvais lecteurs de Bourdieu) qu'une origine sociale est une fatalité et une excuse toute prête.

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:Oui, une première étape, la seconde étant l'ouverture de la PMA aux couples de même sexe. Il ne s'agit pas de GPA, il me semble.
Mais alors, cela créera immanquablement une inégalité de fait, intenable à long terme, entre les couples homosexuels gays et lesbiens face à la procréation. Pour cette raison - et c'est précisément ce que démontre Zorglub un peu plus haut - l'argument consistant à nier l'adoption à venir de la GPA ne tient pas debout, que l'on soit par ailleurs pour ou contre le MPT. Mais puisque tu l'écris toi-même :
@Tristana a écrit:la GPA, c'est plutôt les féministes comme moi qui la revendiquent, et je choque même mes amis homo, c'est dire
Tout s'explique donc... Wink
Oui, je suis une vilaine libérale qui s'est servie du mariage pour tous pour imposer la marchandisation du corps féminin !
(Ça va, je suis assez dans tes clichés là, ou pas ?)
Ce qu'il y avait surtout à retenir dans mes propos, c'est que la majorité de ceux qui sont soutenu le MPT ne sont pas favorables à la GPA. Je ne suis pas la règle : je suis l'exception. Désolée. Wink

@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:"Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de son corps"
Il serait plus exact d'y ajouter : "en fonction du degré de remplissage de son compte en banque". Et pour la seizième fois Razz , on revient à Pierre Bergé : pourquoi ne pas commencer à louer des ventres si l'on loue déjà des bras ?

Étendons à présent le raisonnement. "Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de sa culture" : voilà comment on arrive au pédagogisme cher à ton ami Dubet et au relativisme prôné (en son temps Razz ) par ce cher Jack Lang.
Et l'étape ultime s'impose d'elle-même : "chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut avec son argent". Inutile de développer... Rolling Eyes

On finit donc par en revenir au propos de Le Goff, histoire de recentrer le propos Wink : quarante-cinq ans plus tard, certains à gauche et surtout à l'extrême gauche n'ont toujours pas digéré "l'héritage impossible" de 68. Pire : leur libéralisme culturel illimité apparaît de plus en plus comme le corollaire indispensable du libéralisme économique dont ils sont à leur corps défendant (?) les idiots utiles.
Bien entendu, l'autre article (de Ch. Delsol) consacré à Orwell prend tout son sens dans ce contexte...
Mais je n'ai aucune envie de débattre de ça avec toi. Ce n'est pas le sujet, et ça ne l'a jamais été.
Et voilà ce que je reproche à certains opposants au MPT : de systématiquement dévier le problème, de systématiquement chercher quelle conséquence funeste aura cette minuscule transformation du mariage. Au lieu de dire : "je suis gêné que deux hommes se marient", alors on va se positionner en féministe qui refuse la "marchandisation du corps des femmes" (j'ai bien appris mon petit féminisme illustré grâce à de grandes associations comme Osez le féminisme, moi aussi), on va se positionner en défenseur des "droits de l'enfant" (étrangement, c'est également ce qu'on invoquent les pédagos...).
Pour moi, tout ça, c'est du vent. Du vent parce que le gouvernement est hostile à la GPA. Il suffit de regarder qui a été mis au pouvoir pour le comprendre : on a justement créé un ministère du droit des femmes, quasiment une succursale gouvernementale de l'association féministe que je citais plus haut, qui est résolument contre la GPA. Pourtant, c'est cette même association qui a défilé POUR le MPT et qui a fait campagne également pour. Seraient-ils tous idiots, tous ces gens qui refusent l'idée de GPA mais pourtant soutiennent le MPT ?

Allez, pour le plaisir, deux petits tableaux comparatifs qui montrent clairement que le lien entre légalisation du mariage entre personnes de même sexe et légalisation de la GPA est un fantasme qui ne repose sur rien :





(source : http://www.slate.fr/lien/64913/mariage-gay-adoption-ailleurs )

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par philann le Dim 2 Juin 2013 - 16:19

Tristina

J'ai suffisamment débattu, dans le respect des opinions de chacun, avec les opposants au mariage pour tous, notamment sur ce forum (et ailleurs) pour qu'on ne puisse pas résumer ma position en disant que je considère tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi comme des fachos ou des homophobes.
D'ailleurs j'ai bien rappelé que je parlais essentiellement de ceux qui se sont ralliés à des associations douteuses pour aller manifester, et ça a effectivement été une attitude qui m'a gênée, et choquée. Ce n'est pas pour autant que j'utilise le terme de fachos (qui a un sens réel fort, trop fort pour que je le dévoie de cette manière-là).

Je n'ai pas bien vu le moment où tu devenais à toi toute seule la représentation de quoi que ce soit et où le fait de s'opposer à certains arguments te visais personnellement. Donc...bon..

En revanche, je continue à penser que l'on ne peut pas parler de choix personnel et de vie privée quand il s'agit de thèmes aussi fondamentaux pour une société que la reconnaissance juridique d'un lien, la filiation etc... Qu'il s'agisse d'homosexuels ou d'hétérosexuels est alors une question de détail... tout lien créé entre des individus et dont on demande qu'il soit reconnu par la société (propre du mariage, de l'adoption, de la filiation...) concerne par définition l'ensemble de la société et non les seuls principaux acteurs.

En clair, quand on baise avec quelqu'un c'est une affaire privée, quand on publie les bancs à la mairie, c'est une affaire publique...qui concerne l'ensemble de la société.


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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Dim 2 Juin 2013 - 16:49

@philann a écrit:Je n'ai pas bien vu le moment où tu devenais à toi toute seule la représentation de quoi que ce soit et où le fait de s'opposer à certains arguments te visais personnellement. Donc...bon..
Comme j'étais la seule à avoir exprimé mes doutes quant au texte de Le Goff, je pensais être visée. Si je ne l'étais pas, tant mieux, parce que j'essaie, malgré des convictions assez profondes, de toujours respecter le point de vue de l'autre dans l'échange.

@philann a écrit:En revanche, je continue à penser que l'on ne peut pas parler de choix personnel et de vie privée quand il s'agit de thèmes aussi fondamentaux pour une société que la reconnaissance juridique d'un lien, la filiation etc... Qu'il s'agisse d'homosexuels ou d'hétérosexuels est alors une question de détail... tout lien créé entre des individus et dont on demande qu'il soit reconnu par la société (propre du mariage, de l'adoption, de la filiation...) concerne par définition l'ensemble de la société et non les seuls principaux acteurs.

En clair, quand on baise avec quelqu'un c'est une affaire privée, quand on publie les bancs à la mairie, c'est une affaire publique...qui concerne l'ensemble de la société.
Là-dessus, je suis assez d'accord, et ce n'est pas vraiment contre ça que je m'offusquais ; mais je reste surprise de voir que la PMA pour les couples de femmes, par exemple, semble autant poser problème, alors qu'elle existe déjà pour les couples hétérosexuels — et c'est le même principe : permettre la fécondation par le biais des gamètes d'une personne anonyme. Je veux bien qu'on discute de la légitimité de cette pratique et de ses conséquences éthiques, mais pourquoi faire porter la responsabilité totale sur les couples de femmes, et la leur refuser, alors qu'on l'accepte pour les hétérosexuels ?
Après, mais c'est une opinion personnelle, je pense que fondamentalement, cette nouvelle loi ne changera pas grand-chose : elle légalisera des situations déjà existantes, mais elle ne sera pas le point de départ d'une nouvelle manière d'envisager le couple et la famille en France, puisqu'on envisageait déjà, même avant la promulgation de cette loi, le couple et la famille comme des entités protéiformes, pouvant être composés de parents de même sexe, de parents divorcés, de parents seuls, etc.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 17:19

tout simplement, comme déja dit, parce que la PMA pour des couples hétéros résout un problème médical, tandis que pour un couple homo elle a pour conséquence d'effacer totalement la reproduction sexuée de la filiation. cela n'est pas un "minuscule changement", que l'on soit pour ou contre.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Ulrich le Dim 2 Juin 2013 - 18:03

@Tristana a écrit:
@Aurore a écrit:
@Tristana a écrit:"Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de son corps"
Il serait plus exact d'y ajouter : "en fonction du degré de remplissage de son compte en banque". Et pour la seizième fois Razz , on revient à Pierre Bergé : pourquoi ne pas commencer à louer des ventres si l'on loue déjà des bras ?

Étendons à présent le raisonnement. "Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut de sa culture" : voilà comment on arrive au pédagogisme cher à ton ami Dubet et au relativisme prôné (en son temps Razz ) par ce cher Jack Lang.
Et l'étape ultime s'impose d'elle-même : "chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut avec son argent". Inutile de développer... Rolling Eyes

On finit donc par en revenir au propos de Le Goff, histoire de recentrer le propos Wink : quarante-cinq ans plus tard, certains à gauche et surtout à l'extrême gauche n'ont toujours pas digéré "l'héritage impossible" de 68. Pire : leur libéralisme culturel illimité apparaît de plus en plus comme le corollaire indispensable du libéralisme économique dont ils sont à leur corps défendant (?) les idiots utiles.
Bien entendu, l'autre article (de Ch. Delsol) consacré à Orwell prend tout son sens dans ce contexte...
Mais je n'ai aucune envie de débattre de ça avec toi.
Gné

@Tristana a écrit: Ce n'est pas le sujet, et ça ne l'a jamais été.
Et voilà ce que je reproche à certains opposants au MPT : de systématiquement dévier le problème, de systématiquement chercher quelle conséquence funeste aura cette minuscule transformation du mariage.
Ben si, justement. J'ai précisément ouvert ce fil pour parler de l'article de Le Goff et de l'héritage de mai 68. Et tu ne peux pas accuser l'auteur de vouloir "systématiquement dévier le problème" pour discréditer le MPT. Ni Aurore d'ailleurs... On te l'a dit : le mariage homo, on s'en f... Wink


Ulrich
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Tristana le Dim 2 Juin 2013 - 20:21

@Reine Margot a écrit:tout simplement, comme déja dit, parce que la PMA pour des couples hétéros résout un problème médical, tandis que pour un couple homo elle a pour conséquence d'effacer totalement la reproduction sexuée de la filiation. cela n'est pas un "minuscule changement", que l'on soit pour ou contre.
A quel moment passe-t-on de l'impossibilité naturelle au problème médical ? La stérilité, c'est tout à fait naturel, aussi.
Mais faire naître un enfant par deux parents hétéro par le biais de gamètes extérieures, c'est un gros problème de filiation, aussi. Et si on veut se révolter contre la marchandisation du corps humain, alors interrogeons-nous aussi sur celles qui donnent leurs ovules et ceux qui donnent leur sperme.

@Ulrich a écrit:Ben si, justement. J'ai précisément ouvert ce fil pour parler de l'article de Le Goff et de l'héritage de mai 68. Et tu ne peux pas accuser l'auteur de vouloir "systématiquement dévier le problème" pour discréditer le MPT. Ni Aurore d'ailleurs... On te l'a dit : le mariage homo, on s'en f... Wink

Non, le sujet du topic n'est pas la GPA, et moi j'ai simplement évoqué le MPT en réponse à votre article.
Si le mariage homo, vous vous en foutez, pourquoi me répondre quand j'en parle ? Reprenez mes premières réponses : je ne faisais que refuser qu'on dise que ceux qui militent contre le mariage pour tous ne sont pas spécialement de droite ni réactionnaires. Ceux qui ont défilé correspondent quand même pas mal à cette définition.
Je ne vous ferais donc pas le plaisir de rentrer dans un débat : pour ou contre la gestation pour autrui. Wink

Tristana
Doyen


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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 20:51

Toutes les maladies sont "naturelles", dans ce cas. c'est quand même fort de ne pas reconnaître un problème médical chez un homme et une femme qui ne peuvent procréer.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 20:52

@Reine Margot a écrit:Toutes les maladies sont "naturelles", dans ce cas. c'est quand même fort de ne pas reconnaître un problème médical chez un homme et une femme qui ne peuvent procréer.

Mais en quoi un problème médical n'est-il pas "naturel"? Un couple stérile ne peut pas naturellement faire d'enfant, comme un couple homosexuel, je vois mal comment on peut nier cela.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 20:54

Mais l'impossibilité de concevoir ne vient pas des mêmes causes: problème médical pour les hétéros (spermatozoides pas assez nombreux ou vivaces, ovules non fécondés.. que sais-je), les homos ont des organes et des gamètes en parfait état de marche, c'est le choix du/de la partenaire qui fait que la conception est impossible.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 21:02

@Reine Margot a écrit:Mais l'impossibilité de concevoir ne vient pas des mêmes causes: problème médical pour les hétéros (spermatozoides pas assez nombreux ou vivaces, ovules non fécondés.. que sais-je), les homos ont des organes et des gamètes en parfait état de marche, c'est le choix du/de la partenaire qui fait que la conception est impossible.

C'est que la nature est mal faite alors et ce couple ne peut naturellement pas avoir d'enfants, comme un couple homo. Donc il faudrait conseiller aux hétéro stériles de changer de partenaire en fait, non?

Marcel Khrouchtchev
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin 2013 - 21:08

@Reine Margot a écrit:Toutes les maladies sont "naturelles", dans ce cas.
Non.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 21:09

MK: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. La médecine pour les couples hétéro résout un problème médical. Pour le couples homos elle donne des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir parce que deux être de même sexe ne peuvent procréer, même en l'absence de problème médical.

parce que non, on ne peut zapper comme ça que pour faire un enfant (et non pour l'élever) il faut un mâle et une femelle. même dans la PMA et la GPA ils faut deux gamètes des deux sexes. même si des homos peuvent faire de très bons parents par ailleurs, là je parle de reproduction. l'être humain a ses limites.


Dernière édition par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 21:13, édité 1 fois

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 21:11

@Reine Margot a écrit:Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. La médecine pour les couples hétéro résout un problème médical. Pour le couples homos elle donne des enfants qu'ils ne peuvent pas avoir, même en l'absence de problème médical.

parce que non, on ne peut zapper comme ça que pour faire un enfant (et non pour l'élever) il faut un mâle et une femelle. même si des homos peuvent faire de très bons parents par ailleurs, là je parle de reproduction.

Mais avec la PMA, que ce soit pour un couple hétéro ou homo, il faut chercher des gamètes mâles et femelles, personne ne nie cela quand même!

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 21:12

si on le nie car il est écrit ici que la stérilité d'un couple hétéro et homo c'est la même chose, alors que ça ne vient pas des mêmes causes.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 21:13

@Reine Margot a écrit:si on le nie car il est écrit ici que la stérilité d'un couple hétéro et homo c'est la même chose, alors que ça ne vient pas des mêmes causes.

On va chercher chez d'autres personnes de quoi permettre à un couple d'avoir un enfant. Franchement je ne vois pas la différence.
Ce n'est pas la "nature" qui a rendu les couples hétéro stériles? C'est quoi alors? heu

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin 2013 - 21:18

En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 21:20

@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

Oh mais moi je suis d'accord, je veux juste souligner les contradictions chez ceux qui s'opposent à la PMA pour les couples homo.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin 2013 - 21:21

je ne parlais pas de "nature", mais les causes dont différentes, dans l'un des cas problème médical, dans l'autre identité sexuelle ne permettant pas la reproduction. Dire que c'est pareil et que ce sont des couples dans la même situation (i.e ne pouvant procréer et donc nécessitant une aide médicale pour ce faire) c'est tout simplement effacer le fait que pour procréer il faut un mâle et une femelle. dans la filiation il y aura 2 mères ou deux pères, donc effacement de cela. on peut être pour ou contre, mais pas dire que c'est anodin.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin 2013 - 21:22

@Reine Margot a écrit:je ne parlais pas de "nature", mais les causes dont différentes, dans l'un des cas problème médical, dans l'autre identité sexuelle ne permettant pas la reproduction. Dire que c'est pareil et que ce sont des couples dans la même situation (i.e ne pouvant procréer et donc nécessitant une aide médicale pour ce faire) c'est tout simplement effacer le fait que pour procréer il faut un mâle et une femelle. dans la filiation il y aura 2 mères ou deux pères, donc effacement de cela. on peut être pour ou contre, mais pas dire que c'est anodin.

Mais pour un couple hétéro aussi il y aura disjonction entre parenté biologique et parenté sociale en cas de PMA.

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