Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin - 19:22

@Reine Margot a écrit:je ne parlais pas de "nature", mais les causes dont différentes, dans l'un des cas problème médical, dans l'autre identité sexuelle ne permettant pas la reproduction. Dire que c'est pareil et que ce sont des couples dans la même situation (i.e ne pouvant procréer et donc nécessitant une aide médicale pour ce faire) c'est tout simplement effacer le fait que pour procréer il faut un mâle et une femelle. dans la filiation il y aura 2 mères ou deux pères, donc effacement de cela. on peut être pour ou contre, mais pas dire que c'est anodin.

Mais pour un couple hétéro aussi il y aura disjonction entre parenté biologique et parenté sociale en cas de PMA.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:23

@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites? et donc à quel moment les poser, toute la question est là, et le débat ne tardera pas au sujet de la PMA et de la GPA pour les homos.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:25

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Reine Margot a écrit:je ne parlais pas de "nature", mais les causes dont différentes, dans l'un des cas problème médical, dans l'autre identité sexuelle ne permettant pas la reproduction. Dire que c'est pareil et que ce sont des couples dans la même situation (i.e ne pouvant procréer et donc nécessitant une aide médicale pour ce faire) c'est tout simplement effacer le fait que pour procréer il faut un mâle et une femelle. dans la filiation il y aura 2 mères ou deux pères, donc effacement de cela. on peut être pour ou contre, mais pas dire que c'est anodin.

Mais pour un couple hétéro aussi il y aura disjonction entre parenté biologique et parenté sociale en cas de PMA.

certes, mais le couple adoptant hétéro rappelle la nécessité d'un mâle et d'une femelle pour se reproduire, il y a une référence à nos limites biologiques.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:26

je précise que mon opinion n'est pas entièrement faite à ce sujet et que je ne cherche à jeter la pierre à personne, simplement je m'interroge beaucoup sur cette question de l'effacement total de la biologie dans la filiation.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin - 19:27

@Reine Margot a écrit:je précise que mon opinion n'est pas entièrement faite à ce sujet, simplement je m'interroge beaucoup sur cette question de l'effacement total de la biologie dans la filiation.

Je n'ai pas d'avis tranché non plus, moi c'est plutôt entre la PMA et la GPA que je la placerais cette limite.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin - 19:33

L'idée que la filiation nécessite universellement une mère et un père est une erreur. Hors de l'Europe, de nombreuses civilisations et sociétés ne conçoivent pas la filiation ainsi.

Cf classification de George Murdock.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin - 19:34

@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par philann le Dim 2 Juin - 19:34

Pour faire simple:
Dans le cas d'un couple hétéro infertile, la médecine résout par la PMA un problème médical: l'infertilité.
Dans le cas d'un couple homo, chaque membre du couple peut être ou non parfaitement fertile.

Donc quand on propose d'user de la PMA pour les couples homosexuels, on ne cherche plus à résoudre un problème médical chez l'un des deux membres du couple, mais à résoudre une impossibilité du couple à se reproduire naturellement.

On peut parfaitement l'admettre et décider que la PMA ne doit pas avoir pour seul motif le médical, comme l'on a développer aussi la chirurgie à viser esthétique (la comparaison s'arrête bien sûr là!!)

MAis:
1) on ne peut pas dire que la PMA relève de la même démarche médicale pour les couples hétéros et les couples homos.
2) de ce fait, cela engage des choix de sociétés qui dépassent le simple cadre de la vie privée. Sommes nous d'accord, pour que le fait d'avoir une filiation naturelle (non adoptée) soit un droit? Si oui quelles sont les limites que nous posons aux désirs de chacun? Qui le prend en charge financièrement ? etc...

Bref, beaucoup de questions, peu de réponses simples...


_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par philann le Dim 2 Juin - 19:35

@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch

philann
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:36

@JPhMM a écrit:L'idée que la filiation nécessite universellement une mère et un père est une erreur. Hors de l'Europe, de nombreuses civilisations et sociétés ne conçoivent pas la filiation ainsi.

Cf classification de George Murdock.

ils ont une culture ancienne qui le justifie, avec de nombreux interdits et notamment tabous incestueux auxquels les individus doivent se plier, il ne s'agit pas d'accéder au désir d'individus à se reproduire même quand ils ne le peuvent pas par nature.


Dernière édition par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:39, édité 1 fois

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:37

@philann a écrit:Pour faire simple:
Dans le cas d'un couple hétéro infertile, la médecine résout par la PMA un problème médical: l'infertilité.
Dans le cas d'un couple homo, chaque membre du couple peut être ou non parfaitement fertile.

Donc quand on propose d'user de la PMA pour les couples homosexuels, on ne cherche plus à résoudre un problème médical chez l'un des deux membres du couple, mais à résoudre une impossibilité du couple à se reproduire naturellement.

On peut parfaitement l'admettre et décider que la PMA ne doit pas avoir pour seul motif le médical, comme l'on a développer aussi la chirurgie à viser esthétique (la comparaison s'arrête bien sûr là!!)

MAis:
1) on ne peut pas dire que la PMA relève de la même démarche médicale pour les couples hétéros et les couples homos.
2) de ce fait, cela engage des choix de sociétés qui dépassent le simple cadre de la vie privée. Sommes nous d'accord, pour que le fait d'avoir une filiation naturelle (non adoptée) soit un droit? Si oui quelles sont les limites que nous posons aux désirs de chacun? Qui le prend en charge financièrement ? etc...

Bref, beaucoup de questions, peu de réponses simples...


voila. merci. Very Happy

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 2 Juin - 19:37

@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch

Un non affirmatif, on voit bien que le mariage homo détruit tous les repères Razz

Marcel Khrouchtchev
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin - 19:40

@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:41

@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

les religions ne posent-elles pas des limites aux hommes, leur rappelant leur différence avec les dieux et punissant tout hybris? allons...

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin - 19:47

@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

les religions ne posent-elles pas des limites aux hommes, leur rappelant leur différence avec les dieux et punissant tout hybris? allons...
Pardon ? quel rapport ?
Les religions posent des limites aux hommes précisément parce que la nature est incapable de leur en poser, parce que la nature de l'homme est de n'avoir aucune limite. S'il en avait, il ne connaîtrait pas l'hybris, et il n'aurait pas besoin de s'inventer quelques dieux jaloux.

Et eritis sicut Dii.

L'humain a inventé l'illimité car c'est le seul horizon qui peut le contenir.
Il a inventé l'illimité pour s'extraire de la boue (argileuse) de la nature.


Dernière édition par JPhMM le Dim 2 Juin - 19:48, édité 1 fois

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:47

@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, on s'en fiche de la nature.
Le propre de l'humain est sans doute quelque part dans son pouvoir à s'extraire des contraintes de la nature.

oui. Mais quand on oublie toute référence au biologique ou qu'on cherche à le nier, on nie notre finitude d'être humain, aussi. s'extraire des contraintes de na nature oui, mais n'y a-t-il pas des limites?
Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

en créant les religions les hommes ont institué quelque chose. là, il s'agit avant tout de répondre à des envies d'individus, mais on n'a pas remplacé un mode de filiation (avec ses contraintes) par un autre (avec d'autres contraintes).

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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Dim 2 Juin - 19:52

@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:Non.

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

les religions ne posent-elles pas des limites aux hommes, leur rappelant leur différence avec les dieux et punissant tout hybris? allons...
Pardon ? quel rapport ?
Les religions posent des limites aux hommes précisément parce que la nature est incapable de leur en poser, parce que la nature de l'homme est de n'avoir aucune limite. S'il en avait, il ne connaîtrait pas l'hybris, et il n'aurait pas besoin de s'inventer quelques dieux jaloux.

Et eritis sicut Dii.

L'humain a inventé l'illimité car c'est le seul horizon qui peut le contenir.

je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Quand tu dis que la nature de l'homme est d'être sans limites je suis d'accord (cf la perfectibilité de Rousseau), et c'est bien pour ça, pour éviter l'hybris et le désordre, qu'il en faut (que ce soit la religion ou autre chose comme la raison).

Moi je pense plutôt qu'on va vers une société où aucune valeur, aucune institution ni loi commune ne font consensus, et la seule chose partagée c'est "chacun fait ce qu'il veut", autrement dit le désir individuel ne se heurte à aucune loi commune. le débat sur la PMA, GPA c'est le débat sur les valeurs et institutions qu'on veut avoir en commun.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Ulrich le Dim 2 Juin - 19:56

@Tristana a écrit:
@Ulrich a écrit:Ben si, justement. J'ai précisément ouvert ce fil pour parler de l'article de Le Goff et de l'héritage de mai 68. Et tu ne peux pas accuser l'auteur de vouloir "systématiquement dévier le problème" pour discréditer le MPT. Ni Aurore d'ailleurs... On te l'a dit : le mariage homo, on s'en f... Wink

Non, le sujet du topic n'est pas la GPA, et moi j'ai simplement évoqué le MPT en réponse à votre article.
Si le mariage homo, vous vous en foutez, pourquoi me répondre quand j'en parle ? Reprenez mes premières réponses : je ne faisais que refuser qu'on dise que ceux qui militent contre le mariage pour tous ne sont pas spécialement de droite ni réactionnaires. Ceux qui ont défilé correspondent quand même pas mal à cette définition.
Je ne vous ferais donc pas le plaisir de rentrer dans un débat : pour ou contre la gestation pour autrui. Wink
Si vous ne souhaitez pas répondre à Aurore, et si vous préférez vous abstenir de commenter sur le fond l'article de Le Goff, c'est votre affaire...

Spoiler:
Et je peux vous comprendre : la réponse toute faite ne se trouve probablement pas dans le Petit féminisme illustré Razz

Ulrich
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Dim 2 Juin - 20:01

@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:

C'est un peu rapide et un peu affirmatif quad même non?? scratch
Certes.
Quand l'humain a créé Dieu, il a défini un idéal supranaturel qui "oublie toute référence au biologique, [...] nie notre finitude d'être humain, aussi".
Quand l'humain a créé Dieu, il a précisément explosé les limites.

Non, je crois qu'il n'y a pas de limites. Je crois même que toute limite que nous voudrions poser sera un jour brisée, ce n'est qu'une question de temps.

les religions ne posent-elles pas des limites aux hommes, leur rappelant leur différence avec les dieux et punissant tout hybris? allons...
Pardon ? quel rapport ?
Les religions posent des limites aux hommes précisément parce que la nature est incapable de leur en poser, parce que la nature de l'homme est de n'avoir aucune limite. S'il en avait, il ne connaîtrait pas l'hybris, et il n'aurait pas besoin de s'inventer quelques dieux jaloux.

Et eritis sicut Dii.

L'humain a inventé l'illimité car c'est le seul horizon qui peut le contenir.

je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Quand tu dis que la nature de l'homme est d'être sans limites je suis d'accord (cf la perfectibilité de Rousseau), et c'est bien pour ça, pour éviter l'hybris et le désordre, qu'il en faut (que ce soit la religion ou autre chose comme la raison).

Moi je pense plutôt qu'on va vers une société où aucune valeur, aucune institution ni loi commune ne font consensus, et la seule chose partagée c'est "chacun fait ce qu'il veut", autrement dit le désir individuel ne se heurte à aucune loi commune. le débat sur la PMA, GPA c'est le débat sur les valeurs et institutions qu'on veut avoir en commun.
Hubris et désordre ?
Mazette !

Je comprends mal qu'on puisse invoquer d'un côté la nature et de l'autre le refus du désordre. La nature est désordre, désordre total et absolument chaotique. Il n'y a aucun ordre dans la nature.

De plus, pour invoquer l'hubris, il nous faut bien définir une mesure, une commune mesure. Elle n'existe pas dans l'illimité. C'est d'ailleurs le drame contemporain : l'hubris n'existe pas, car aussi loin qu'on aille, aussi vite qu'on y aille, on sera toujours infiniment loin de la destination.

Tu dis Hubris et désordre. Songeant à Mars, je dirais Deimos et Phobos. Rien ne surviendra de ces lois, aucune rupture de société, aucun sacrifice collectif, aucune fin du monde, aucun basculement de civilisation. Rien. Sinon des gens qui pourront enfin avoir des enfants. Et des enfants qui seront, au lieu de n'avoir pas été. Être plutôt que ne pas être : cela est bien.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Moonchild le Dim 2 Juin - 22:01

@JPhMM a écrit:Rien ne surviendra de ces lois, aucune rupture de société, aucun sacrifice collectif, aucune fin du monde, aucun basculement de civilisation. Rien. Sinon des gens qui pourront enfin avoir des enfants. Et des enfants qui seront, au lieu de n'avoir pas été. Être plutôt que ne pas être : cela est bien.
Extrait de l'Evangile selon JPhMM. diable

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Lun 3 Juin - 5:13

Ce qui surviendra de ces lois c'est qu'il n'y aura aucune référence dans la filiation au fait qu'il faut un homme et une femme pour se reproduire, donc si, c'est un changement de civilisation, même si la Terre ne s'arrêtera pas de tourner.

Toutes les civilisations justement pour contrer l'hybris donnent ce que tu appelles une "commune mesure", des lois, des institutions. vivre avec les autres implique sinon des sacrifices au moins des renoncements à la toute-puissance infantile. C'est ce que Freud appelle le principe de réalité, et l'existence de deux sexes en participe. la PMA et la GPA c'est l'effacement dans la filiation de la différence des sexes.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Lun 3 Juin - 5:21

@Reine Margot a écrit:Ce qui surviendra de ces lois c'est qu'il n'y aura aucune référence dans la filiation au fait qu'il faut un homme et une femme pour se reproduire, donc si, c'est un changement de civilisation, même si la Terre ne s'arrêtera pas de tourner.
Et ça change quoi (puisque précisément, pourqu'il y ait changement, il faudrait que cela change quelque chose) ?

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Lun 3 Juin - 5:28

ça change que le fait qu'il y a deux sexes (nécessaires pour se reproduire) est une réalité, une finitude de l'humain. Si on efface ça alors seul le caprice individuel fait force de loi. c'est l'individu tout-puissant, quoi, qui plie le monde et la réalité à ses désirs.

c'est pareil pour les femmes qui se font inséminer après la ménopause, ou alors qu'elles atteignent un certain âge et sont désespérement célibs et veulent un bb...

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par Reine Margot le Lun 3 Juin - 5:32

@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:Ce qui surviendra de ces lois c'est qu'il n'y aura aucune référence dans la filiation au fait qu'il faut un homme et une femme pour se reproduire, donc si, c'est un changement de civilisation, même si la Terre ne s'arrêtera pas de tourner.
Et ça change quoi (puisque précisément, pourqu'il y ait changement, il faudrait que cela change quelque chose) ?

ça change que même avec ces lois il faudra toujours un homme et une femme pour se reproduire. là on fait semblant que ce n'est pas le cas.

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Lun 3 Juin - 5:32

@Reine Margot a écrit:ça change que le fait qu'il y a deux sexes (nécessaires pour se reproduire) est une réalité, une finitude de l'humain. Si on efface ça alors seul le caprice individuel fait force de loi. c'est l'individu tout-puissant, quoi, qui plie le monde et la réalité à ses désirs.

c'est pareil pour les femmes qui se font inséminer après la ménopause, ou alors qu'elles atteignent un certain âge et sont désespérement célibs et veulent un bb...
Donc les sociétés et civilisations qui ne conçoivent pas la filiation comme unilinéaire seraient hors de la réalité ? heu

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Re: Jean-Pierre Le Goff (Le Monde) : "Fiasco politique des élites soixante-huitardes".

Message par JPhMM le Lun 3 Juin - 5:35

@Reine Margot a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Reine Margot a écrit:Ce qui surviendra de ces lois c'est qu'il n'y aura aucune référence dans la filiation au fait qu'il faut un homme et une femme pour se reproduire, donc si, c'est un changement de civilisation, même si la Terre ne s'arrêtera pas de tourner.
Et ça change quoi (puisque précisément, pourqu'il y ait changement, il faudrait que cela change quelque chose) ?

ça change que même avec ces lois il faudra toujours un homme et une femme pour se reproduire. là on fait semblant que ce n'est pas le cas.
Désolé, mais sincèrement je ne comprends le lien fait entre reproduction et filiation. Si la reproduction est un fait purement biologique, la filiation est un objet du droit, elle ne fait "semblant" de rien.

Qu'importe.

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