Quel manuel choisir en 4e ?

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par caribouc le Jeu 13 Juin 2013 - 19:04

Il n'est pas mal, sans être formidable (mais existe-t-il un manuel rêvé ? heu )
Je n'aime pas toujours les questions pour les textes. Partie grammaire correcte.

caribouc
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Juin 2013 - 19:11

Je le dis clair et net : partie grammaire pompée sur TDL. Vous voulez une preuve ? Regardez la grammaire du Jardin 5e, celle du Jardin 4e, et celle de TDL 5e.

Vous voulez du solide en grammaire ? Exigez l'original plutôt que la copie (car imiter la forme n'est pas une garantie quant au contenu)... Rolling Eyes

V.Marchais
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par caribouc le Jeu 13 Juin 2013 - 19:15

Alors, je vais préciser ma pensée : partie grammaire correcte, sans plus. Pour le coup, c'est clair que je préfère ton TDL, Véronique Very Happy 
(même si je comprends que les exos systématiquement tirés de textes littéraires semblent ardus à certains et que quelques phrases tirées de la vie courante seraient aussi les bienvenues Wink )

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caribouc
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Jeu 13 Juin 2013 - 19:46

Personne n'a à justifier ses choix ici.
En général, je m'abstiens de donner mon point de vue sur les autres manuels - après tout, je suis juge et partie, dans l'histoire.

Mais autant j'ai du respect pour une dame comme Hélène Potelet (auteur de Rives Bleues), car même si je ne partage pas sa démarche en grammaire, je trouve qu'elle a une ligne et qu'elle s'y tient, et ses études de textes ont toujours été de qualité aussi loin qu'il m'en souvienne, autant je n'ai que mépris pour ce genre de comportement pilleur sans cohérence. En 6e et 5e, ils font un truc, en 5e, TDL marche bien, alors ils copient en 4e et en 3e, et puis les cartes heuristiques deviennent à la mode, alors ils en collent les années qui suivent. Bref, aucune conviction, aucune ligne pédagogique, ils surfent sur les modes et bouffent à tout les rateliers... Beurk.

V.Marchais
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 14:10

Pourquoi certains messages ont-ils disparu du sujet ? Je m'apprêtais à répondre à une collègue, et pfuiiiit ! Son message et quelques autres ont disparu. Shocked

V.Marchais
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par InvitéeHr le Sam 15 Juin 2013 - 14:49

C'est sans doute moi, j'ai supprimé mon message car je posais une question à Amaliah mais je n'arrive pas à utiliser la fonction "citer" et cela rendait mon message peu compréhensible. 

Nous venons de choisir le TDL 4ème pour l'an prochain et je souhaitais savoir comment elle utilisait le manuel (question vague je sais). Et surtout si on pouvait se limiter à quelques questions sur les textes. Mon expérience me montre que les élèves se "lassent" très vite au bout de quelques questions.

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 15:10

Je pense que, quel que soit le manuel, le questionnaire doit être un réservoir de pistes, pas un carcan.

Bien sûr qu'on peut se limiter à quelques questions.
Je ne suis jamais un questionnaire de la première à la dernière question.
Parce que chaque classe est différente.
Parce que les élèves font des remarques qui infléchissent le cours de l'étude.

Cette année, j'avais deux 4e, une très faible, et une moyenne, très hétérogène.
Avec la 4e très faible, il m'est souvent arrivé de me contenter de travailler la compréhension littérale (partie comprendre) et le vocabulaire. On esquissait seulement, à la fin, un bilan mettant en évidence ce qui fait l'intérêt du texte.
Avec l'autre, parfois, je sautais quasiment cette partie, au contraire, pour entrer aussitôt dans le vif du sujet.

Et puis tout dépend de ce que tu veux faire.

Par exemple, l'extrait de Jeckyll and Hyde, premier du chapitre sur le fantastique, met l'accent sur le cadre réaliste, la figure du savant qui accrédite la fiction, etc. Cette année, pour différentes raisons, j'ai modifié ce chapitre et l'ordre des textes. J'ai étudié J&H, mais sous un angle différent, davantage axé sur l'idée de transgression.

Enfin bref, tout est possible : tu peux ne traiter que certaines questions, refaire ton questionnaire à partir de questions choisies, ne faire qu'une partie...

V.Marchais
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 18:54

J'ai pour ma part des élèves de 4° très faibles. Je ne donne jamais de questions à préparer à la maison, ni de texte à lire tout seul. En classe bien souvent on s'en tient à de la compréhension littérale, comme l'a dit Véronique et à du vocabulaire. C'est déjà bien et ça me prend toute l'heure tellement mes élèves sont faibles.

En 3°, je prends les questions du TDL, le corrigé et je refais mes parties. En gros la partie Comprendre permet d'accéder au sens littéral du texte et les deux parties suivantes permettent d'approfondir, d'affiner cette première compréhension. Mais je ne me vois pas suivre cet ordre de questions qui donnent aux élèves l'impression d'un désordre et de questions parfois décousues / de redondances entre les questions. Donc les questions Comprendre, oui, parfois mais après j'adapte selon les réactions des élèves.

Je viens par exemple de faire le texte 2 d'Antigone par exemple ("Le rendez-vous d'Antigone"). A partir du corrigé j'ai refait mes parties : 1. Un malentendu tragique. 2. Les relations entre les personnages. 3. Le personnage d'Antigone. Je suis bien consciente que je n'aurais pas rédigé un commentaire dans cet ordre-là, mais j'étais sûre que c'était dans cet ordre que les remarques des élèves viendraient. En effet on a expliqué cette histoire de rendez-vous puis on s'est attardé sur les relations entre les deux personnages et enfin une élève a dit que c'était bizarre, parce qu'Antigone "parla[ait] flou". Rapidement d'autres ont parlé de poésie. Et on a rédigé trois petits paragraphes au fur et à mesure de l'explication.
En tout cas je me sers le plus souvent du questionnaire pour préparer mon cours en général mais on ne répond jamais aux questions dans l'ordre. Je m'ennuierais à mourir sinon (et eux aussi, me semble-t-il).

Tant qu'on parle du TDL, j'ai moi aussi une question mais qui d'ailleurs concerne tous les manuels qui présentent une OI par extraits. Comment gérer la lecture de l'oeuvre par rapport à l'étude des extraits dans le manuel?
J'ai étudié La Promesse de l'aube en début d'année et je donnais les pages qui séparaient les extraits entre les études de ces fameux extraits.
Dans le cas d'une oeuvre comme Antigone, par manque de livres et de temps, je n'ai pu leur donner le livre avant de commencer la séquence. On a donc étudié le Prologue, puis le texte 2. Certains élèves voulaient savoir si Antigone parlait toujours ainsi, j'ai donné le livre à quelques-uns, mais de manière générale, ils se sont montrés drôlement plus intéressés que l'année où je leur avais donné le livre à lire en début de séquence. Je trouve également que de ne pas avoir lu le livre en entier leur permet de garder une certaine fraîcheur sur le texte qu'ils découvrent. Qu'en dites-vous? Comment faites-vous?

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 20:19

Je déteste cette principe à la con, pondu un jour par quelque ponte qui n'a plus vu d'élèves depuis 10 ans ou plus, selon lequel il faudrait n'étudier que des oeuvres déjà lues intégralement. Il n'y a plus rien à découvrir et les élèves ont l'impression de ressasser un vieux machin pendant les 3 ou 4 semaines que dure l'étude. Heureusement, ils sont plein de bon sens, et la plupart ne lit pas l'oeuvre. Ce qui résout le problème.

Trève de plaisanterie, j'aime ménager mes effets, aller de surprise en surprise. Même quand j'étudie l'oeuvre intégralement, j'organise la lecture du fil des études de textes. D'ailleurs, c'est simple, rien de tel que "interdit de lire la suite avant telle date" après une lecture coupée au bon endroit  pour qu'ils se jettent sur le livre. Laughing

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 21:38

@V.Marchais a écrit:Je déteste cette principe à la con, pondu un jour par quelque ponte qui n'a plus vu d'élèves depuis 10 ans ou plus, selon lequel il faudrait n'étudier que des oeuvres déjà lues intégralement. Il n'y a plus rien à découvrir et les élèves ont l'impression de ressasser un vieux machin pendant les 3 ou 4 semaines que dure l'étude. Heureusement, ils sont plein de bon sens, et la plupart ne lit pas l'oeuvre. Ce qui résout le problème.

Trève de plaisanterie, j'aime ménager mes effets, aller de surprise en surprise. Même quand j'étudie l'oeuvre intégralement, j'organise la lecture du fil des études de textes. D'ailleurs, c'est simple, rien de tel que "interdit de lire la suite avant telle date" après une lecture coupée au bon endroit  pour qu'ils se jettent sur le livre. Laughing

Je suis bien d'accord avec toi, Véronique, mais je me demandais comment font les collègues! Quand les élèves ont lu l'oeuvre avant l'étude en classe, ils ont l'impression de réchauffer un vieux plat tout froid, bref Suspect !
Quand tu dis que tu organises la lecture du fil des études de textes, c'est que tu étudies un premier texte, puis ils doivent lire les pages qui séparent ton texte 1 de ton texte 2 avant l'étude du texte 2? Je fais comme ça en général mais je suis gênée pour Antigone par exemple. Là je ne l'ai distribué qu'aux bons intéressés et à ceux qui posaient des questions, du coup quelques élèves ont levé la main spontanément pour l'avoir, faudrait quand même pas qu'ils manquent quelque chose!

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 21:40

D'ailleurs, ça m'intéresse de savoir comment vous faites pour exploiter les questionnaires de vos manuels, ceux du TDL en particulier (puisque c'est mon manuel!).

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 21:41

Oui, c'est ça. Mais parfois, ce n'est pas jouable. Alors j'assume pleinement la lecture suivie (par extraits).
Parfois, je laisse les élèves avancer à leur rythme dans l'OI pendant que nous étudions des extraits, mais en parallèle (par exemple, Les Misérables cette année).

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 21:51

En tout cas, je dois dire qu'une des belles réussites du TDL réside justement dans le choix des extraits proposés, judicieusement coupés et formant un tout réussi. Moi qui hésitais toujours dans mes extraits des Misérables, je vois bien à quel point les textes proposés dans le TDL 4° sont parfaits pour susciter l'intérêt des élèves, même faibles.


Dernière édition par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 22:21, édité 1 fois

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 21:53

Wink

Merci.

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Vivelesvacances le Dim 16 Juin 2013 - 21:24

Vous vous organisez pour donner un contrôle de lecture à quel moment?

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Amaliah le Dim 16 Juin 2013 - 22:25

Je ne donne de contrôle de lecture que pour les LC et encore pas toutes! J'essaie de varier! Disons deux fois par an.
Jamais pour les OI. Sauf pour La Promesse de l'aube où j'ai donné un contrôle de lecture en fin de séquence. Les élèves avaient droit aux notes de lecture qu'ils avaient prises (à savoir les réponses à leurs nombreuses questions qui accompagnaient la lecture du livre).

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Derborence le Jeu 27 Juin 2013 - 18:13

@Derborence a écrit:
@Aemilia a écrit:J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de sujet déjà ouvert  (si je me trompe, je m'en excuse !)

Nous allons peut-être pouvoir commander des manuels pour nos 4e, et j'aimerais avoir vos avis ! lequel utilisez-vous ? en êtes-vous contents ?

Merci Smile
Nous aussi.
Je n'ai qu'un specimen.

Nous avons choisi un nouveau manuel de 4e et nous avons choisi... le TDL ! cheers
Le seul truc, c'est que je n'ai pas de 4e. Razz

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne."
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"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par caribouc le Jeu 27 Juin 2013 - 18:35

Les boules ! Razz

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par elwellon le Jeu 27 Juin 2013 - 18:47

Dans mon collège, on utilise L'oeil et la plume et il est bien, surtout pour les exercices d'outils de la langue et de littérature. On pourrait critiquer le manque de séquences (6 seulement) mais comme on travaille beaucoup avec des livres achetés par les élèves (ou le CDI), l'essentiel est là.

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Derborence le Jeu 27 Juin 2013 - 18:52

@caribouc a écrit:Les boules ! Razz
L'an dernier, j'ai essayé de faire acheter le TDL 3e... en vain.
Cette année, j'ai réussi à faire acheter le 4e.

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par caribouc le Jeu 27 Juin 2013 - 18:53

Reste plus qu'à pleurer pour avoir des 4e, quoi Laughing

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Derborence le Jeu 27 Juin 2013 - 18:56

@caribouc a écrit:Reste plus qu'à pleurer pour avoir des 4e, quoi Laughing
Non, l'an prochain j'aurai 2 classes de 6e, latin 5-4-3 et 1h de soutien 6e. Ce sera plus tranquille que cette année. Very Happy

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par caribouc le Jeu 27 Juin 2013 - 19:03

Vu comme ça... topela Profite bien de ton année apaisée bisous

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Derborence le Jeu 27 Juin 2013 - 19:05

@caribouc a écrit:Vu comme ça... :topela:Profite bien de ton année apaisée bisous
Merci. Very Happy bisous

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Re: Quel manuel choisir en 4e ?

Message par Provence le Ven 28 Juin 2013 - 11:05

@elwellon a écrit:Dans mon collège, on utilise L'oeil et la plume et il est bien, surtout pour les exercices d'outils de la langue et de littérature. On pourrait critiquer le manque de séquences (6 seulement) mais comme on travaille beaucoup avec des livres achetés par les élèves (ou le CDI), l'essentiel est là.

Nous l'avons en 6e et 5e et nous le trouvons unanimement pourri: extraits pas toujours bien choisis, questionnaires peu utilisables, grammaire mal pensée. Very Happy

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