Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

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Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Amaliah le Ven 14 Juin 2013 - 20:16

J'avoue, je ne comprends pas bien le but de ce livre par rapport à un manuel classique! Je viens même de regarder la vidéo en ligne (Nathan) qui présente une séance de lecture qui m'a laissée perplexe.
Qu'en pensez-vous?

Amaliah
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par saocae le Ven 14 Juin 2013 - 21:12

Je ne connais pas. Quel est le principe ?

saocae
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par V.Marchais le Ven 14 Juin 2013 - 21:42

Ça m'a fait penser aux VICTOR et autres manuels de remédiation en lecture qu'on avait dans les années 90.
Les concepteurs de ces livres-là n'ont pas encore compris que si les élèves ne savent pas lire, ce n'est pas parce qu'ils seraient trop lents, ne liraient pas assez globalement, ni parce qu'ils ne saisiraient pas assez l'implicite des situations : ce qui pêche, c'est d'abord l'explicite, le vocabulaire qui fait obstacle à chaque phrase ou presque, et le déchiffrage, bien trop hasardeux. Si déjà nos élèves lisaient ce qui est écrit au lieu de lire n'importe quoi qui y ressemble, on ferait de sacrés progrès.

Ces ouvrages sont basées sur la théorie des schèmes élaborés par le cerveau lors de la lecture. Cette théorie est très sérieuse. Mais elle n'a absolument rien à voir avec les problèmes de la plupart de nos élèves. C'est ce que des personnes coupées du terrain (c'est Bentolila, je crois, qui a fait ça ?) ne peuvent pas comprendre.

V.Marchais
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par galyo le Ven 14 Juin 2013 - 22:10

Je suis allée voir la vidéo sur le site de l'éditeur, et heureusement que j'étais déjà assise, car franchement, je n'en suis pas revenue: étudier un texte pendant 20 minutes avec le livre fermé, ça me dépasse... mais je suis peut-être trop "vieille école"! Razz

Bref, je ne connais pas ce manuel, donc je ne peux pas juger sur pièce, mais la méthode proposée, je n'adhère pas du tout.

Personnellement, avec les 6e, je débute toujours par une lecture à haute-voix, par moi-même, histoire de dissiper un maximum de malentendus de sens, prononciation, intentions, etc.

galyo
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Marillion le Ven 14 Juin 2013 - 22:31

C'est chez ton éditeur, non, Véro ?

Marillion
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Pseudo le Sam 15 Juin 2013 - 7:13

Je ne suis que doc, mais je n'ai pas compris non plus. On peut appliquer leur "méthode" a n'importe quel texte choisi ailleurs.
Pour l'étude des textes longs, pareil, je n'ai pas vu ce que le bouquin apportait.
A la fin du livre il y a un recueil d'exercices peut-être pas tous inintéressants mais pas non plus de quoi justifier l'achat du bidule.

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche

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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Presse-purée le Sam 15 Juin 2013 - 7:37

De ce que j'ai cru comprendre, c'est la méthode qui était utilisée dans les ROLL.

Lire les deux premières pages de ce doc

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Pseudo le Sam 15 Juin 2013 - 8:05

@Presse-purée a écrit:De ce que j'ai cru comprendre, c'est la méthode qui était utilisée dans les ROLL.

Lire les deux premières pages de ce doc

Oui. Le délégué pédagogique m'a dit ça, je m'en suis souvenu en lisant ton post.

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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Hermiony le Sam 15 Juin 2013 - 9:28

@V.Marchais a écrit:Ça m'a fait penser aux VICTOR et autres manuels de remédiation en lecture qu'on avait dans les années 90.
Les concepteurs de ces livres-là n'ont pas encore compris que si les élèves ne savent pas lire, ce n'est pas parce qu'ils seraient trop lents, ne liraient pas assez globalement, ni parce qu'ils ne saisiraient pas assez l'implicite des situations : ce qui pêche, c'est d'abord l'explicite, le vocabulaire qui fait obstacle à chaque phrase ou presque, et le déchiffrage, bien trop hasardeux. Si déjà nos élèves lisaient ce qui est écrit au lieu de lire n'importe quoi qui y ressemble, on ferait de sacrés progrès.

Ces ouvrages sont basées sur la théorie des schèmes élaborés par le cerveau lors de la lecture. Cette théorie est très sérieuse. Mais elle n'a absolument rien à voir avec les problèmes de la plupart de nos élèves. C'est ce que des personnes coupées du terrain (c'est Bentolila, je crois, qui a fait ça ?) ne peuvent pas comprendre.

Oui.
Entièrement d'accord avec toi. Ce qu'il faudrait, ce serait un manuel pour nous aider à réapprendre à lire à certains. Ce n'est pas l'envie qui me manque, mais je ne sais pas le faire.

Hermiony
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par carpemuette le Sam 15 Juin 2013 - 9:37

Nous en avons commandé une série pour un projet portant sur un petit groupe de 6ème en difficulté à la rentrée, à raison de 2 heures par semaine. (Nous travaillons avec le manuel de Véronique Marchais, sinon).

J'ai testé à quelques reprises "pour voir" un avatar de la méthode préconisée. Lecture d'un texte puis "expression libre" de toutes les remarques des élèves sur le fond, sur la forme, sur un mot, une phrase, une idée, qui aurait retenu leur attention, vérification par une relecture des hypothèses de sens puis tentative de classement et d'explication des diverses remarques. Il me semble qu'on obtient des résultats intéressantes, plus profonds souvent que lors d'une lecture guidée. 

Le choix des textes dans Devenir Lecteur nous a semblé assez judicieux pour des élèves en grande difficulté. Pas trop de bas de gamme, permettant de faire découvrir des récits essentiels mais dans des versions simplifiées.
 Beaucoup de mes élèves de sixième butent sur la compréhension littérale des traductions d'Homère ou des contes originaux de Perrault. Je ne parle même pas des Métamorphoses. Je suis adepte pourtant du travail sur le texte littéraire original, mais il est vrai que je suis moi-même venue à ces œuvres après les avoir lues enfant dans des éditions abrégées ou réécrites.

Voilà. nous allons tenter, donc. Sans y voir la panacée, mais enfin.

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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Amaliah le Sam 15 Juin 2013 - 10:52

En 6°, dès qu'on a lu un texte, j'ai presque toujours des mains levées parce que les élèves veulent dire quelque chose, un mot qu'ils n'ont pas compris, un passage qui leur semble obscur, un rapprochement avec un autre texte, un avis "oh mais c'est horrible, Madame!" Bref j'ai des remarques spontanées.

Dans la séance présentée, je trouve hallucinant le fait de travailler avec le livre fermé pendant tout ce temps et de ne rien écrire du tout, ne serait-ce qu'une ligne ou deux pour varier les temps dans la séance. Les élèves les plus en difficulté sont souvent plus remuants que les autres. Comment ne pas décrocher pendant une telle séance?

Pourquoi ne pas mener ce travail à partir d'un manuel "normal"? Autrement dit, quel intérêt de dépenser de l'argent à acheter ce manuel? La simplification des textes? Bref je ne suis pas convaincue...

Ensuite je dois dire que la faute au tableau ("D. attérit...") m'a sidérée. Quelle honte sur une vidéo. Mais c'est autre chose!

Amaliah
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Cowabunga le Sam 15 Juin 2013 - 11:18

J'interviens tardivement : le manuel est destiné à ceux qui sont inscrits dans le dispositif du ROLL, parce que c'est un énorme bouffeur de photocopies (je ne sais pas vous, mais chez moi on est très limités sur la question).
Ces textes sont réservés à des ateliers bien précis, et ne semblent pas adaptés à un travail en classe complète.
@Pseudo : oui, en théorie, on peut appliquer la méthode à n'importe quel texte... mais en pratique, ça ne fonctionne pas : dès que le texte est long, ou littéraire, les élèves abandonnent la lecture au bout de quelques lignes.
@ Amaliah : l'atelier ROLL se fait avec 8 élèves maximum ; si tu veux l'appliquer en classe entière, alors le travail de compréhension du texte ne doit pas de prendre toute l'heure.

Et pour répondre à la question d'origine : je trouve le manuel intéressant pour tous ceux qui pratiquent le ROLL, ou voudraient le pratiquer lors de séances particulières (demi-groupe, accompagnement éducatif, ATP, etc.). En revanche, pour avoir assisté à un séminaire sur la question cette année, tous ceux qui pratiquent insistent sur la nécessité de développer ses propres outils (donc ses propres textes) pour que ça fonctionne : le manuel aurait donc une durée de vie limitée ?

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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par BlackMail le Sam 15 Juin 2013 - 11:58

Je l'utilise avec des élèves FLS que je prends dans une salle à part. On travaille sur les extraits d’œuvres (L'oeil du loup avec des FLS en 6è et L'assassin de papa avec des FLS en 3è). 
J'essaie d'améliorer leur lecture, certes, mais surtout leur compréhension du texte à travers des questions de vocabulaire, du point de vue dans le texte, etc. A chaque séance, un élève résume l'extrait commencé et je leur demande de me rappeler le sens de mots qui ont été rencontrés la dernière fois.
Nous discutons de l'histoire pour qu'ils développent une réflexion critique et afin qu'ils se mettent à la place des personnages, ou encore qu'ils émettent des hypothèses quant à la suite de l'histoire. 

En tout cas, ces extraits intéressent beaucoup les élèves, qui ne sont pourtant pas tous de grands travailleurs Rolling Eyes .

Mais cela est dans un cadre particulier car il s'agit de FLS et que je ne suis pas prof mais simple EAP.

BlackMail
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par carpemuette le Sam 15 Juin 2013 - 13:58

Voilà, pour nous, ce sera dans un cadre très particulier aussi, pour se faciliter un peu les choses dans la mise en place d'un dispositif lourd d'aide aux élèves très faibles. Nous serons 2 profs ensemble pour une quinzaine d'élèves, par exemple. Cela nous permet de nous rassurer un peu et d'avoir une première base de données de textes.


J'ajoute toutefois que la fameuse faute sur la vidéo de démonstration (que je n'avais pas vue avant de commander le manuel) me laisse songeuse.

carpemuette
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par V.Marchais le Sam 15 Juin 2013 - 14:06

@Hermiony a écrit:

Oui.
Entièrement d'accord avec toi. Ce qu'il faudrait, ce serait un manuel pour nous aider à réapprendre à lire à certains. Ce n'est pas l'envie qui me manque, mais je ne sais pas le faire.

Le problème, c'est que le manuel sans les heures pour faire le boulot, ça ne servirait à rien.
Parce que rééduquer la lecture, cela ne peut se faire ni sur les heures de Français, les cours de collège ayant d'autres objectifs, ni à raison d'une vague heure de PPRe ou d'AE dans la semaine. C'est un travail intensif, quotidien, comme celui que pratiquent les instituteurs.
Je persiste à penser que le paquet doit être mis sur la lecture en primaire. Quand ce n'est pas acquis à 12 ans, c'est triste à dire, mais on ne peut plus grand chose pour ces mômes-là. Pas dans le collège tel qu'il est pensé actuellement en tout cas. Il faudrait une prise en charge parallèle pendant plusieurs heures par jours, donc des EDT aménagés.

V.Marchais
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Hermiony le Sam 15 Juin 2013 - 15:43

@V.Marchais a écrit:
@Hermiony a écrit:

Oui.
Entièrement d'accord avec toi. Ce qu'il faudrait, ce serait un manuel pour nous aider à réapprendre à lire à certains. Ce n'est pas l'envie qui me manque, mais je ne sais pas le faire.

Le problème, c'est que le manuel sans les heures pour faire le boulot, ça ne servirait à rien.
Parce que rééduquer la lecture, cela ne peut se faire ni sur les heures de Français, les cours de collège ayant d'autres objectifs, ni à raison d'une vague heure de PPRe ou d'AE dans la semaine. C'est un travail intensif, quotidien, comme celui que pratiquent les instituteurs.
Je persiste à penser que le paquet doit être mis sur la lecture en primaire. Quand ce n'est pas acquis à 12 ans, c'est triste à dire, mais on ne peut plus grand chose pour ces mômes-là. Pas dans le collège tel qu'il est pensé actuellement en tout cas. Il faudrait une prise en charge parallèle pendant plusieurs heures par jours, donc des EDT aménagés.

Oui, c'est effectivement ce que je pense, mais je n'arrive pas à m'y résoudre, je n'aime pas le sentiment d'impuissance auquel ces élèves me confrontent. Je ne fais presque plus lire les élèves dans certaines classes, c'est devenu une torture pour eux, comme pour moi...

Hermiony
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Colombine le Jeu 30 Juin 2016 - 20:35

Bonjour,

Je viens de découvrir ce manuel en feuilletant un catalogue Nathan.

Finalement, cela correspond assez à ce que nous demandent les nouveaux programmes, non ?

Qu'en pensez-vous pour l'AP, par exemple ?

Colombine
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Kiki le Jeu 30 Juin 2016 - 20:42

Les textes sont choisis voire écrit par les concepteurs du ROLL. Le manuel est très bien pour des SEGPA. Il y a Aladdin, des extraits de L'Odyssée (trad. adaptée). Il y a des textes documentaires (Je m rappelle d'un texte sur les légumes et les fruits que l'on a rapportés d'Amérique). Ce manuel date d'avant la réforme. Donc non il ne correspond pas aux nouveaux programmes. Il n'y a pas de fabliaux, de farce, de fables, de contes sur les monstres, d'extraits de récit d'aventure (Il y a des extraits de Pennac ,une histoire avec un loup . C'est bébé. C'est plutôt un conte qu'un récit d'aventure), pas de Molière. Il y a de peu de pages. C'est écrit très gros.

Kiki
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Kiki le Jeu 30 Juin 2016 - 20:46

Nos élèves méritent de véritables textes littéraires. Je commence souvent par la poésie ou le théâtre pour donner confiance aux élèves. S'ils lisent mal ce n'est pas grave, on répète (c'est l'avantage des répliques).

Kiki
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Colombine le Jeu 30 Juin 2016 - 20:59

Je me suis mal exprimée, on dirait ! Je voulais demander si ce livre pourrait être un support pour moi, pour piocher des idées pour l'AP. En aucun cas je ne voudrais le prendre pour les élèves ni pour les cours en classe entières. J'ai d'ailleurs milité pour qu'on choisisse Terre des Lettres, avec des textes exigeants. Mais force est de constater que dans mon collège de nombreux élèves ne comprennent jamais rien à ce qu'ils lisent...

Colombine
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Kiki le Jeu 30 Juin 2016 - 21:08

Cela dépend si tu les as en groupes ou en classe entière.
En classe entière tu pourras faire Aladdin deux deux manières : un texte adapté version Mesnager / la traduction de Galland pour les débrouillards. Ils liront la même histoire mais avec un vocabulaire différent.
En groupe, j'aurai tendance à choisir du Perrault plutôt qu'une adaptation.
Cela dit, cela fait longtemps que je ne donne plus de texte adapté aux non lecteurs. Je les oblige à lire la véritable version et ils finissent par y prendre goût une fois les obstacles passés (souvent le vocabulaire). On commence par une lecture professorale.

Kiki
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Colombine le Jeu 30 Juin 2016 - 21:12

Je fais comme toi jusqu'à présent : lecture professorale de textes choisis parmi les classiques, explication du vocabulaire. Mais j'ai l'impression que parmi mes élèves, certains n'arrivent même pas à comprendre des textes simples et sont complètement largués avec ceux que je leur propose.

En fait, idéalement, j'aimerais pallier leur problème de compréhension et leur apprendre à lire intelligemment, mais je ne sais pas comment faire.

En AP, à raison d'une demi-heure par semaine, j'aurai des groupes de 20...

Colombine
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Kiki le Jeu 30 Juin 2016 - 21:19

C'est énorme des groupes de 20. Je m'attendais à 13 maxi.
Pour lire avec méthode il y a les questions : qui ? quoi ? quand ? où ? chercher le thème.
Ne t'attends pas à des progrès flagrants en fin d'année. On voit que les choses s'améliorent en 5e/4e ou pas du tout (il y a des élèves qui ont tellement de problèmes familiaux/psychologiques qu'ils n'arrivent pas à se concentrer).
Bon cela dit j'ai travaillé en zep difficile.

Kiki
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par Colombine le Jeu 30 Juin 2016 - 21:32

Merci pour ce rappel plein de bon sens ! Je vais donc continuer comme je fais, en systématisant les questions de base, que j'ai tendance à oublier de poser, pour passer tout de suite à des questionnaires de compréhension fine.

Colombine
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Re: Que pensez-vous du manuel Devenir lecteur?

Message par adelou le Mer 6 Juil 2016 - 7:45

@V.Marchais a écrit:
@Hermiony a écrit:

Oui.
Entièrement d'accord avec toi. Ce qu'il faudrait, ce serait un manuel pour nous aider à réapprendre à lire à certains. Ce n'est pas l'envie qui me manque, mais je ne sais pas le faire.

Le problème, c'est que le manuel sans les heures pour faire le boulot, ça ne servirait à rien.
Parce que rééduquer la lecture, cela ne peut se faire ni sur les heures de Français, les cours de collège ayant d'autres objectifs, ni à raison d'une vague heure de PPRe ou d'AE dans la semaine. C'est un travail intensif, quotidien, comme celui que pratiquent les instituteurs.
Je persiste à penser que le paquet doit être mis sur la lecture en primaire. Quand ce n'est pas acquis à 12 ans, c'est triste à dire, mais on ne peut plus grand chose pour ces mômes-là. Pas dans le collège tel qu'il est pensé actuellement en tout cas. Il faudrait une prise en charge parallèle pendant plusieurs heures par jours, donc des EDT aménagés.

Du bon sens, de la logique. Tout ce qui manque à nos chers concepteurs des programmes depuis trop d'années maintenant.

adelou
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