Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

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Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par profecoles le Sam 15 Juin 2013, 14:12

Une piste proposée par Jean-Louis Auduc :

http://www.ozp.fr/spip.php?article13882

En général, pas trop d'accord avec les idées de ce monsieur mais là, pourquoi pas ?

profecoles
Habitué du forum


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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par philann le Sam 15 Juin 2013, 14:24

Je pense sincèrement que "prof expérimenté" ne veut rien dire!
Indépendamment de nos compétences disciplinaires (qui je le rappelle pour moi sont premières!!!) les compétences pédagogiques sont extrêmement différentes en fonction du public. Pour avoir enseigner en fac et dans des bahuts éclair-zep... les qualités de l'enseignant de vant des adultes jeunes ou devant des ados difficiles ne sont pas les mêmes du tout. Idem dans le secondaire lui-même. Je pense qu'un très bon prof de lycée de centre-ville ne sera pas forcément génial en bahut de banlieue difficile et vice-versa...

En revanche, la vraie difficulté c'est de faire rester les gens, et là les conditions de travail jouent beaucoup (peut-être plus encore que les primes). Moi par exemple je ne m'imagine pas du tout y travailler 10 ans, parce que même si j'aime bien mes élèves et ai des collègues vraiment super...je trouve la dépense d'énergie AHURISSANTE et incompatible à terme avec une vie personnelle et des centres d'intérêt autres.

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Provence le Sam 15 Juin 2013, 14:33


"Toutes les propositions faites depuis 30 ans ont échoué" estime JL Auduc, écartant ainsi l’idée d’une prime. "


Je n'ai pas le souvenir qu'on ait proposé de prime vraiment intéressante...

L’enseignant affecté en établissement « jugé difficile » serait prioritaire pour des services partagés à mi-temps à l’université, en ESPE, en collège, en lycée de centre-ville, voire en classes post-bac, sur des postes à profil hors barème.

Un service partagé est toujours galère. C'est assez curieux de penser qu'on va attirer des gens en dégradant leurs conditions de travail...

Provence
Bon génie


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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Cath le Sam 15 Juin 2013, 14:35

"L Auduc souhaite aussi encourager la présence de PLP bivalents dans les collèges."


Alors là, non, merci. Il présente ça comme si c'était notre rêve secret...Alors que la plupart des PLP choisissent ce concours précisément pour éviter le collège!

Cath
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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Ragnetrude le Sam 15 Juin 2013, 14:37

@philann a écrit:je trouve la dépense d'énergie AHURISSANTE  et incompatible à terme avec une vie personnelle et des centres d'intérêt autres.

Effectivement, c'est pourquoi je trouve idiot de penser que des profs "expérimentés" s'en sortiront mieux en ZEP. Ce qu'il faut pour travailler en zone difficile, c'est de l'énergie, l'énergie que l'on a quand on débute et qu'on est jeune. Franchement je préfère être dans un établissement difficile maintenant plutôt que quand j'aurai 50 ans. D'excellents collègues qui sont dans des établissements pépères depuis 15 ans, si on les mute en ZEP ils deviennent fous !

Pour moi le seul truc qui pourrait donner envie d'aller en ZEP est un allègement de service conséquent : du style 9h en classe et 3h consacrées à un suivi personnalisé des élèves. C'est tout.

Ragnetrude
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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Ragnetrude le Sam 15 Juin 2013, 14:41

@Provence a écrit:
Un service partagé est toujours galère. C'est assez curieux de penser qu'on va attirer des gens en dégradant leurs conditions de travail...

Effectivement. Pourquoi chercher des solutions à ce point compliquées alors que le seul moyen efficace est de jouer sur les primes ou le temps de service ?
Il cherche à rendre attractif un métier sans jouer sur le salaire ni la charge de travail, c'est ridicule.

Ragnetrude
Expert


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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Ergo le Sam 15 Juin 2013, 14:42

Haldetrude a écrit:
@philann a écrit:je trouve la dépense d'énergie AHURISSANTE  et incompatible à terme avec une vie personnelle et des centres d'intérêt autres.

Effectivement, c'est pourquoi je trouve idiot de penser que des profs "expérimentés" s'en sortiront mieux en ZEP. Ce qu'il faut pour travailler en zone difficile, c'est de l'énergie, l'énergie que l'on a quand on débute et qu'on est jeune. Franchement je préfère être dans un établissement difficile maintenant plutôt que quand j'aurai 50 ans. D'excellents collègues qui sont dans des établissements pépères depuis 15 ans, si on les mute en ZEP ils deviennent fous !

Pour moi le seul truc qui pourrait donner envie d'aller en ZEP est un allègement de service conséquent : du style 9h en classe et 3h consacrées à un suivi personnalisé des élèves. C'est tout.
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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Dinaaa le Sam 15 Juin 2013, 15:00

Haldetrude a écrit: Pour moi le seul truc qui pourrait donner envie d'aller en ZEP est un allègement de service conséquent : du style 9h en classe et 3h consacrées à un suivi personnalisé des élèves. C'est tout.

Tout à fait.
Un allégement très net de service et l'assurance d'une mutation correcte au bout de 5 ans seraient les seuls arguments qui pourraient me convaincre de postuler dans ces zones difficiles.
9h de cours, 3 à 5 h de suivi des élèves (en individuel ou par groupe de 3 maxi), ce serait un service qui permettrait de ne pas s'épuiser trop vite et d'espérer vraiment faire progresser les élèves.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Lefteris le Sam 15 Juin 2013, 15:06

@Provence a écrit:
Un service partagé est toujours galère. C'est assez curieux de penser qu'on va attirer des gens en dégradant leurs conditions de travail...
Surtout que concrètement, il y a rarement une université ou un ESPE à côté d'un collège difficile, il n'a pas dû regarder souvent la configuration des grandes agglomérations. Donc, ça en fait, du trajet en métro . Même chose en province, mais en voiture . Et bien lessivé par 9 heures devant les zyva, il faudrait préparer l'esprit tranquille des cours qui tiennent la route (bon, en ESPE, on peut éventuellement tenir en organisant des groupes de parole:roll:)




Haldetrude a écrit:
Il cherche à rendre attractif un métier sans jouer sur le salaire ni la charge de travail, c'est ridicule.
Partout ailleurs, il y a des compensations à cause de la pénibilité (travail de nuit, travail cyclique, éloignement etc.) Mais tout le problème actuel, c'est "faire mieux avec moins de moyens". Or cela demanderait plus d'enseignants, que d’ailleurs on peine à recruter, de grosses dépenses, etc.
Et rien ne dit que ça fonctionnerait mieux d'ailleurs , les publics hostiles le resteraient , le goût du travail dans ces endroits là ne viendrait pas comme par miracle.
La seule chose, c'est qu'il y aurait au moins des gens devant des élèves, ça sauverait la face, parce qu'en ce moment , c'est parfois le vide d'enseignants. A quelques hectomètres de chez moi, il y a deux établissements où les élèves n'ont presque pas eu certains cours cette année: le manque d'enseignants commence à se faire sentir, et les remplaçants/contractuels se succèdent et craquent les uns après les autres.Et si l'on allait chercher un enseignant d'un grand lycée parisien, il craquerait aussi, et encore plus vite...

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Moonchild le Sam 15 Juin 2013, 17:36

Cette question de favoriser l'affectation de profs "expérimentés" dans des zones "prioritaires" est de toute manière absurde : les établissements difficiles ne tiennent justement que sur un important turn over de collègue jeunes, énergiques, motivés et encore pleins d'illusions.
Après 5 ans passés à faire de l'éducation prioritaire, n'importe qui d'un peu sensé aura compris que, le problème étant structurel, les réponses pédagogiques sont inévitablement vouées à l'échec ; les alternatives pour l'enseignant sont alors le désinvestissement, le burn-out ou la mutation.
Mais politiquement, il est très intéressant d'en revenir en permanence à la question de la présence de profs "expérimentés" dans les établissements difficiles ; cela permet de tenir un discours démagogique et d'éviter d'avoir à évoquer les véritables causes de l'échec de l'éducation "prioritaire".

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par atrium le Sam 15 Juin 2013, 17:49

@Moonchild a écrit:Cette question de favoriser l'affectation de profs "expérimentés" dans des zones "prioritaires" est de toute manière absurde : les établissements difficiles ne tiennent justement que sur un important turn over de collègue jeunes, énergiques, motivés et encore pleins d'illusions.
Après 5 ans passés à faire de l'éducation prioritaire, n'importe qui d'un peu sensé aura compris que, le problème étant structurel, les réponses pédagogiques sont inévitablement vouées à l'échec ; les alternatives pour l'enseignant sont alors le désinvestissement, le burn-out ou la mutation.
Mais politiquement, il est très intéressant d'en revenir en permanence à la question de la présence de profs "expérimentés" dans les établissements difficiles ; cela permet de tenir un discours démagogique et d'éviter d'avoir à évoquer les véritables causes de l'échec de l'éducation "prioritaire".

+1
Que pensez d'un endroit où la police ne va pas mais les maîtresses d'écoles sont sensées améliorer la situation vu qu'elles n'ont "que" 25 élèves par classe? Jusqu'ici tout va bien...

atrium
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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par damanhour le Sam 15 Juin 2013, 17:53

C'est une des raisons pour lesquelles j'ai passé l'agreg d'italien. Je voulais enseigner en ZEP mais je savais que tenir 35 zozos serait mission impossible. Avec des petits effectifs et plus de liberté pédagogique (je jette ces manuels atroces des années 90 et je me fais plaisir avec de l'histoire de l'art), c'est possible. En revanche, je pense à mes amis qui se retrouvent sur le carreau (les postes d'ATER et lecteur sont devenus des postdocs à la fac ) et je ne sais pas comment ils vont tenir.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Finrod le Sam 15 Juin 2013, 17:57

C'est intéressant, vous partez tous du principe que les conditions de travail en ZEP sont immuables, une sorte de fatalité.

C'est évidement une montagne de difficulté, mais rien n'est éternel, un collège difficile (et pas forcément ZEP) peut être redressé.  Pour rendre cela possible il faudrait déjà que la démagogie du système cesse de nous mettre des bâtons dans les roues.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par InviteeF le Sam 15 Juin 2013, 18:02

Le métier n'attire plus, même dans les établissements les plus convoités.
Normal que ce soit la débandade dans les établissements les moins convoités. C'est bien joli d'essayer de fragmenter le problème, mais ils se voilent la face, là...

Sans parler ni de conditions de travail, ni de salaire, juste de la façon dont sont traités les jeunes enseignants, le bizutage de l'année de stage, la mutation infâme pour 90% d'entre eux, le mépris ambiant envers les profs, la négation de la quantité de travail que cela engendre, et j'en passe...
Il est peut-être temps de changer quelques petites choses dans le fonctionnement général pour pouvoir ESPERER continuer à récupérer quelques c*uillons chaque année pour remplacer ceux qui partent. ET pour que ces quelques c*illons acceptent, en sus de tout le reste, d'exercer dans des établissements où souvent leur sécurité n'est pas garantie et où il faut se battre stricto sensu pour tenter de faire le job pour lequel on est payé au lance-pierre.

Sinon, et bien... ils finiront par être bien emm*rdés là-haut (mais ils l'auront bien cherché, après tout...)

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par atrium le Sam 15 Juin 2013, 18:03

@Finrod a écrit:C'est intéressant, vous partez tous du principe que les conditions de travail en ZEP sont immuables, une sorte de fatalité.

C'est évidement une montagne de difficulté, mais rien n'est éternel, un collège difficile (et pas forcément ZEP) peut être redressé.  Pour rendre cela possible il faudrait déjà que la démagogie du système cesse de nous mettre des bâtons dans les roues.

Non bien sûr, rien n'est immuable et le classement ZEP est d'ailleurs très discutable. On a tous un point de vue réduit, au ras de nos salles de classe, mais les difficultés s’accroissent donc, oui, il faut en sortir à un moment et laisser la place aux jeunes.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par damanhour le Sam 15 Juin 2013, 18:04

Le problème c'est que face à une situation tellement dégradée, on apprend à s'adapter, laisser passer et trouver notre bonheur si on réussit à aider 5 élèves sur 20. Pour le reste, je ne me sens pas la force de partir en guerre contre le système.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Dinaaa le Sam 15 Juin 2013, 18:13

Non, non, j'y crois, au redressement d'un établissement difficile, mais il faut une impulsion ferme donnée par la direction (exigences de comportement acceptable et de travail régulier) et une cohésion d'équipes pédagogiques motivées.

A l'heure actuelle, les profs sont là par dépit, dans l'immense majorité des cas contre leur volonté, et les directions ne tentent que de minimiser les problèmes, nier les agressions, et pratiquer la démagogie pour éviter d'exiger du travail de la part des élèves.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par atrium le Sam 15 Juin 2013, 18:13

Le problème, c'est quand on commence à trouver ce qui se passe autour de soi normal.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Finrod le Sam 15 Juin 2013, 18:18

*j'aurais dû dire nous

Et oui...  on ne peut pas lutter sans changer les règles du jeu.

Dans l'état actuel des choses, j'ai l'impression que l'on se dirige simplement vers un système scolaire dégradé, nous ne percevons que partiellement ce déclassement progressif.   

Le témoignage 8 page 131 su livre blanc sur la souffrance au travail de la FGAF m'avait atterré et m'avait fait prendre conscience du fait qu'aucune implosion du système ne nous attend en réalité. Juste moins de profs, plus d'indifférence, plus de lieux de non droits, moins de république.

Lien   http://www.safpt.org/Livre%20Blanc.htm


[url=http://www.safpt.org/Livre Blanc.htm]Cliquer ici[/url]



Je n'ai pas mis directement le lien vers le pdf car cela n'est pas accepté par le BBC code. (d'ailleurs le BBC code à l'air de planter là, je ne vois pas ce que j'ai fait de mal...)

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Lefteris le Sam 15 Juin 2013, 18:44

Voli vola a écrit:Le métier n'attire plus, même dans les établissements les plus convoités.
Normal que ce soit la débandade dans les établissements les moins convoités. C'est bien joli d'essayer de fragmenter le problème, mais ils se voilent la face, là...

Sans parler ni de conditions de travail, ni de salaire, juste de la façon dont sont traités les jeunes enseignants, le bizutage de l'année de stage, la mutation infâme pour 90% d'entre eux, le mépris ambiant envers les profs, la négation de la quantité de travail que cela engendre, et j'en passe...
Il est peut-être temps de changer quelques petites choses dans le fonctionnement général pour pouvoir ESPERER continuer à récupérer quelques c*uillons chaque année pour remplacer ceux qui partent. ET pour que ces quelques c*illons acceptent, en sus de tout le reste, d'exercer dans des établissements où souvent leur sécurité n'est pas garantie et où il faut se battre stricto sensu pour tenter de faire le job pour lequel on est payé au lance-pierre.

Sinon, et bien... ils finiront par être bien emm*rdés là-haut (mais ils l'auront bien cherché, après tout...)

Bien emmerdés, ils le sont déjà , les campagnes de propagande sur l'air du "tout va bien" ou "nous sommes en train d'arranger les petites choses qui ne vont pas" sont là pour en attester. Et ces campagnes de propagande ont un effet secondaire néfaste : elles jouent le rôle de méthode Coué, de parole performative ("dire c'est faire ") , ou que sais-je , qui fait qu'on ne bouge pas, qu'on refuse le diagnostic, et qu'on s'agite en mesure technicistes pour masquer les problème de fond.

Qui croit un seul instant que les mesures technicistes ( rythmes scolaires, formation des enseignants, réduction des vacances, ajout de morale, Emplois avenir, etc.) vont changer quoi que ce soit ? Personne dans la profession. Elles sont même contreproductives , elles font peur (il suffit d'écouter les stagiaires). C'est en direction du grand public : mais il faut faire semblant d'y croire, s'agiter dans ce sens pendant que rien ne bouge, que les gens en place se démotivent les uns après les autres et que le vivier se tarit inexorablement.

Un élève de dix-huit ans brillant ne va pas, globalement, s'engager dans cing ans d'études, pour se faire insulter, passer des années de sa vie en survie dans un endroit pénible à tous niveaux (géographiquement professionnellement) , n'avoir comme perspective qu'une fin de carrière avec un petit traitement. Même l'amour de la matière ne sera plus un argument, puisque les enseignants sont et seront sommés de faire de l'extra-professionnel de plus en plus, et que les savoirs eux-mêmes sont dénigrés (par le discours social ambiant, et par leur relais dans l'institution, les pédagogistes...). Donc ceux qui veulent se faire plaisir dans matières cul-de-sac , en lettres par exemple, bifurquent dès la licence vers des formations professionnalisantes , pour esquiver l'impasse menant aux concours. J'en connais autour de moi, et ça se confirme à vaste échelle à la lecture des interventions ici-même de ceux qui préparent en université aux concours.

Il faut même s'attendre à ne plus trouver du tout de professeurs dans certaines matières, à très court terme, même pas "quelques khouillons".
Soit ils baissent le niveau requis , et vu le chômage, des gens ayant échoué ailleurs prendront les emplois, soit ils embauchent dans les pays de l'est ou du Tiers-Monde, soit ils revalorisent la profession (hypothèse à écarter) financièrement, un bon salaire étant un critère de choix comme un autre (ce qui a été fait pour l’administration pénitentiaire, où on ne trouvait plus de candidats).


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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par InviteeF le Sam 15 Juin 2013, 18:52

@Lefteris a écrit:Bien  emmerdés, ils le sont déjà , les campagnes de propagande sur l'air du "tout va bien"  ou "nous sommes en train d'arranger les petites choses qui ne vont pas" sont là pour en attester. Et ces campagnes de propagande ont un effet secondaire néfaste : elles jouent le rôle de méthode Coué, de parole performative  ("dire c'est faire ") , ou que sais-je , qui fait qu'on ne bouge pas, qu'on refuse le diagnostic, et qu'on s'agite en mesure technicistes pour masquer les problème de fond.

Qui croit un seul instant que les mesures technicistes  ( rythmes scolaires, formation des enseignants, réduction des vacances, ajout de morale, Emplois avenir,  etc.) vont changer quoi que ce soit ? Personne  dans la profession. Elles sont  même contreproductives , elles font peur (il suffit d'écouter les stagiaires).
PROFESSEURS stagiaires, attention !
@Lefteris a écrit:Un élève de dix-huit ans brillant ne va pas, globalement,  s'engager dans   cing ans d'études, pour se faire insulter, passer des années de sa vie en survie dans un endroit  pénible à tous niveaux (géographiquement professionnellement) , n'avoir comme perspective qu'une fin de carrière avec un petit traitement. Même l'amour de la matière ne sera plus un argument, puisque les enseignants  sont et seront sommés de faire de l'extra-professionnel de plus en plus, et que les savoirs eux-mêmes sont dénigrés (par le discours social ambiant, et par leur relais dans l'institution, les pédagogistes...).
N'oublions pas non plus  "pour se faire mépriser par des agents du système, qui pressent les plus récents arrivés comme des citrons et, pour certains, les humilie de bon coeur, ce qui au fond est bien pire que se faire insulter par des élèves"

@Lefteris a écrit:Il faut même s'attendre à ne plus trouver du tout de professeurs dans certaines matières, à très court terme, même pas "quelques khouillons".
Soit ils baissent le niveau requis , et vu le chômage, des gens ayant échoué ailleurs prendront les emplois, soit ils embauchent dans les pays de l'est ou du Tiers-Monde, soit ils revalorisent la profession (hypothèse à écarter) financièrement, un bon salaire étant un critère de choix comme un autre (ce qui a été fait pour l’administration pénitentiaire, où on ne trouvait plus de candidats).
Ils vont (continuer à) baisser le niveau requis lors du CAPES, car quelques c*uillons ayant du mal à manger et prêts à n'importe quoi, ils en trouveront toujours un peu au vu des circonstances économiques qui ne sont pas parties pour s'arranger...
Et pour les disciplines où il n'y aura personne, ils fusionneront, ou feront faire autre chose à des titulaires d'autres disciplines. ça a déjà commencé...

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par InviteeF le Sam 15 Juin 2013, 18:58

D'ailleurs les stagiaires 6H vont permettre de boucher quelques trous. Si rien ne change, ils ne poursuivront sûrement pas bien longtemps s'ils décrochent le concours mais ce nouveau système permettra de faire quelques replâtrages à court terme et ce sous couvert d'une Bonne Intention servie en guise de soupe à la foule (aider les jeunes étudiants, améliorer la formation, gnagnagna).
Force est de constater que c'est là un domaine dans lequel l'Education Nationale excelle.
Mais c'est bien le seul.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Jacq le Sam 15 Juin 2013, 19:00

@Dinaaa a écrit:
Haldetrude a écrit: Pour moi le seul truc qui pourrait donner envie d'aller en ZEP est un allègement de service conséquent : du style 9h en classe et 3h consacrées à un suivi personnalisé des élèves. C'est tout.

Tout à fait.
Un allégement très net de service et l'assurance d'une mutation correcte au bout de 5 ans seraient les seuls arguments qui pourraient me convaincre de postuler dans ces zones difficiles.
9h de cours, 3 à 5 h de suivi des élèves (en individuel ou par groupe de 3 maxi), ce serait un service qui permettrait de ne pas s'épuiser trop vite et d'espérer vraiment faire progresser les élèves.


Peut être sans aller jusqu'à 9h de cours, des dédoublements très importants et/ou alors des effectifs très réduits pour les classes, primes, et puis peut être un avancement plus rapide dans la carrière.

Jacq
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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Jacq le Sam 15 Juin 2013, 19:02

@Moonchild a écrit:Cette question de favoriser l'affectation de profs "expérimentés" dans des zones "prioritaires" est de toute manière absurde : les établissements difficiles ne tiennent justement que sur un important turn over de collègue jeunes, énergiques, motivés et encore pleins d'illusions.
Après 5 ans passés à faire de l'éducation prioritaire, n'importe qui d'un peu sensé aura compris que, le problème étant structurel, les réponses pédagogiques sont inévitablement vouées à l'échec ; les alternatives pour l'enseignant sont alors le désinvestissement, le burn-out ou la mutation.
Mais politiquement, il est très intéressant d'en revenir en permanence à la question de la présence de profs "expérimentés" dans les établissements difficiles ; cela permet de tenir un discours démagogique et d'éviter d'avoir à évoquer les véritables causes de l'échec de l'éducation "prioritaire".

Tout à fait.

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Re: Attirer les profs expérimentés dans les zones défavorisées ?

Message par Nita le Sam 15 Juin 2013, 19:13

Je ne suis pas expérimentée, je suis fatiguée, et bientôt je serai usée...

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