Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 19 Juin 2013 - 15:31

Deux remarques en quelques semaines (peut-être même quelques mois), on est loin de la campagne de dénigrement. Désolé si j'étais mal renseigné à votre sujet. Mon but n'était en tout cas pas de dénigrer, si vous lisez un peu mes interventions sur ce forum, vous verrez qu'elles vont un peu au-delà du simple procès d'intention. Mais je suis également conscient que vous avez autre chose à faire.
Donc merci pour cette intéressante mise au point, mais je vous serais reconnaissant de ne pas considérer que deux ou trois de mes messages puissent être considérés comme une attaque en règle.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Ingeborg B. le Mer 19 Juin 2013 - 15:51

@jofromlille a écrit:entre la radicalité d'Aggiornamento et la réaction des "historiens de garde", je crois qu'il y a de la marge!
Le dernier n° du Débat n'est absolument pas le Figaro Histoire! Nora n'a rien d'un nationaliste.


Quand aux sujets aussi bien en T es et L qu'en 1ère... comment va-t-on expliquer aux élèves que le travail est la seule condition et une nécessité pour réussir ? Mes élèves de 1ère S ont certainement apprécié l'absence de croquis!

Je ne crois que les membres d'Aggiornamento soient des radicaux ( ceux que j'ai rencontrés n'étaient pas hirsutes et ne portaient pas de couteau entre les dents.)
Plus sérieusement, je m'étonne de la superficialité de votre lecture des textes du collectif. Les analyses ne se réduisent pas à qualifier P.Nora de nationaliste ! Elles sont tout de même plus complexes qu'une discussion de café du commerce.
Quant au reste, au lieu de caricaturer (par exemple en affirmant que certains veulent la suppression pure et simple de la chronologie ), il serait bon de lire plus attentivement les écrits des membres du collectif...
Enfin les vacances, je vais pouvoir me pencher sur l'histoire globale, en lisant les historiens comme Romain Bertrand et non pas les sources secondaires qui en font une caricature.

Ingeborg B.
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 15:57

Il ne me semble pas non plus que les membre d'aggiornamento soient des radicaux.
Ce sont des profs d'histoire-géo qui veulent réagir et ne se reconnaissent pas du tout dans les prises de position des associations existantes. Et parce que c'est un collectif, ils agissent plus vite.

Isis39
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Docteur OX le Mer 19 Juin 2013 - 15:57

» Somnifères ambulants » . Deux mots qui qualifient parfaitement le programme d’histoire-géo. Même avec un super prof, on a eu beaucoup de mal.. Presque tous dégoûtés de cette matière.. D’ailleurs en sortant de l’épreuve on entendait des » Plus jamais de cours d’histoire géo de toute notre existence « . Profond soulagement pour la grande majorité des élèves. a écrit:
Un commentaire d'un élève sur le blog du monde "mention très bien"...
Crying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sad


Docteur OX
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 15:59

@Docteur OX a écrit:
» Somnifères ambulants » . Deux mots qui qualifient parfaitement le programme d’histoire-géo. Même avec un super prof, on a eu beaucoup de mal.. Presque tous dégoûtés de cette matière.. D’ailleurs en sortant de l’épreuve on entendait des » Plus jamais de cours d’histoire géo de toute notre existence « . Profond soulagement pour la grande majorité des élèves. a écrit:
Un commentaire d'un élève sur le blog du monde "mention très bien"...
Crying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sadCrying or Very sad


J'attend les sujets de brevet. Mais franchement, c'est à dégoûter les élèves....

Isis39
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par illizia le Mer 19 Juin 2013 - 16:03

@laurence dc a écrit:Je fais un bref passage pour vous dire que nous sommes évidemment informés de tous vos commentaires sur nos activités. .
Oo, ça, ça fait peur alors! pale
Spoiler:
Shocked Razz  abk


@laurence dc a écrit:Vous comprendrez bien que tant que continuera cette mascarade de controverse digne du café de commerce, je resterais , pour ma part, éloignée de toute discussion.
Sad   ballon


Dernière édition par illizia le Mer 19 Juin 2013 - 16:17, édité 1 fois

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Ingeborg B. le Mer 19 Juin 2013 - 16:07

@Isis39 a écrit:
@Docteur OX a écrit:

J'attend les sujets de brevet. Mais franchement, c'est à dégoûter les élèves....
Un des effets de ces programmes et épreuves pourris en première S : l'an prochain, nous n'avons plus que deux groupes d'option HG en terminale S contre quatre cette année.

Ingeborg B.
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par egomet le Mer 19 Juin 2013 - 16:11

@illizia a écrit:
@laurence dc a écrit:Je fais un bref passage pour vous dire que nous sommes évidemment informés de tous vos commentaires sur nos activités. .
Oo, ça, ça fait peur alors! pale
Spoiler:
Shocked Razz  abk

@laurence dc a écrit:Vous comprendrez bien que tant que continuera cette mascarade de controverse digne du café de commerce, je resterais, pour ma part, éloignée de toute discussion.
Sad

Pas très élégante ta réponse, Illizia. Et contre-productive.

Il y a matière à un vrai débat. Le grand problème dans la crise de l'école française, c'est cette propension à faire des procès d'intention et à se chercher des ennemis. Personne ne veut casser l'école. Il est possible, probable même, que certaines mesures aient cet effet. Mais qui serait assez cynique pour le vouloir? Ni les socialistes, ni les libéraux.
J'aimerais pour une fois qu'on accepte de discuter techniquement, sans arrière-pensée. Quel est l'objectif poursuivi par les réformes? Quelles en sont les effets réels? Où nous sommes-nous trompés? Car nous nous sommes tous trompés quelque part.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Fesseur Pro le Mer 19 Juin 2013 - 16:13

@laurence dc a écrit:Je ne rentrerais pas dans le détail de tout ce que je peux lire
je resterais, pour ma part, éloignée de toute discussion.
Wink
Sinon bienvenue.
Et je me fais également du souci pour le sujet du DNB.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
Doyen


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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par illizia le Mer 19 Juin 2013 - 16:20

@egomet a écrit:Pas très élégante ta réponse, Illizia.
Ce n'était pas vraiment l'idée en effet Razz En même temps, quand on débarque sur un forum avec ce genre d'élégante entrée en matière...  
@egomet a écrit:Et contre-productive.
idem

illizia
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 16:24

@illizia a écrit:
@egomet a écrit:Pas très élégante ta réponse, Illizia.
Ce n'était pas vraiment l'idée en effet Razz En même temps, quand on débarque sur un forum avec ce genre d'élégante entrée en matière...  
@egomet a écrit:Et contre-productive.
idem

Il faut comprendre aussi : à chaque citation d'aggiornamento, quelques uns accusent les fondateurs d'être carriéristes. Cela peut agacer....

Isis39
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Docteur OX le Mer 19 Juin 2013 - 16:30

Toujours sur le même blog, la parole aux lycéens:

En tant que élève en première scientifique et ayant passé le bac d’histoire géographie, ou disons plutôt de geographie et économie, je me permet de valider le témoignage des ces professeurs. De plus pour nous élèves nous nous sentons un peu lâché par les hautes sphères ne respectant pas leur promesse, c’est-a-dire une juste valorisation du travail effectué au cours de l’année : quid des 11 cartes que nous avons du apprendre, du programme d’Histoire que nous avons du apprendre au pas de course parfois a coups de polycopié distribué début Juin ? Et voilà que pour le bac on nous met face à des sujets de compos trop restreint (Etude de cas etudiés 3/4 d’heure) ou du recrache de cours bete et stupide (localisation des espaces productifs français) ou pour finir une étude de cas d’une pauvreté jamais égalé sur l’Union Européenne. Ainsi le travail de l’enseignant qui a bossé toute l’année pour préparer ses élèves du meilleur qu’il pouvait et l’élève lui-meme ne se voit pas récompenser. En sortant nous avions tous la mine des mauvais jours.

Je suis en terminale L et en effet je n’ai pas compris la cohérence entre la mondialisation/l’Afrique du Sud et les documents d’histoire sur le Gouverner la France depuis 1946… si quelqu’un voit où est la cohérence je veux bien qu’on m’explique. Après en avoir parler avec quelques profs eux aussi étaient très surpris de cette combinaison.
De plus, le programme que nous devions ingurgiter était réellement dur, trop de période différentes et de bonds trop important entre chaque thème…. Même après avoir révisé régulièrement personne n’était à l’aise avec le programme.
Et une dernière chose, pour nous, nos oraux étaient pendant la « semaine de révision », résultat : on a dû tout revoir d’un coup tandis que les autres filières étaient libérés de leur oraux depuis presque 1mois et n’ont pas eu besoin d’aller passer leur oraux dans un autre lycée.
Bref, beaucoup d’éléments qui montre, encore une fois, que les littéraires sont vraiment les derniers dont on se préoccupe.

Je suis d’accord avec les professeurs. Déjà, on nous avait dit que s’il y avait une critique de document, ce ne serait que sur UN seul. Hors, on en a eu deux et on ne pouvait quasiment pas les critiquer (pas mal pour une soit-disant critique). De plus, le chapitre concerné est en fin de programme et même si j’ai eu la chance d’avoir un professeur rigoureux qui nous a permis de terminer dans les temps, il est clair que ça n’a pas été le cas pour beaucoup d’autres. Avec la nouvelle réforme dont les professeurs ne savaient pas grand-chose afin de nous préparer au mieux, nous n’avions même plus le choix de choisir dans la « mineure », alors si ça tombe sur le chapitre que vous connaissez le moins alors que tous les autres vous les maîtrisez…vous perdez des points à l’endroit où vous auriez pu en gagner.
Pour la majeure, le cours sur l’Afrique du Sud est vraiment très mince et répétitif, alors une grande majorité a pris le sujet sur les territoires de la mondialisation.
Tout ça pour dire que au final les professeurs vont encore surnoter les notes pour éviter que trop d’élèves se retrouvent aux rattrapage…le bac perd toujours plus de crédibilité aux yeux des élèves et pourtant nous sommes obligés de le passer.


Ces sujets étaient absolument affreux, l’ensemble des élèves en étaient malades qu’il n’y ait ni croquis ni schéma et que la composition porte sur les deux pires chapitres de géographie (que bien-sûr les élèves ont négligé du fait de l’importance théorique de l’histoire dans le programme). Cette note, qui était censé nous « offrir » des points à nous les premières s, sera certainement handicapantes pour des milliers d’élèves eux aussi écoeurés de l’absence d’histoire, des sujets flous, et du manque de schéma/croquis. Une vingtaine de chapitres d’histoire révisés pour une petite allusion à un chapitre du début de l’année. En 2011-2012 ils avaient réduit le programme à un an, cette année ils ont réduit l’histoire à un chapitre…



Docteur OX
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 19 Juin 2013 - 16:49

@Isis39 a écrit:Il ne me semble pas non plus que les membre d'aggiornamento soient des radicaux.
Ce sont des profs d'histoire-géo qui veulent réagir et ne se reconnaissent pas du tout dans les prises de position des associations existantes. Et parce que c'est un collectif, ils agissent plus vite.

Je précise que, malgré ce que l'on a cherché à me faire dire, j'apprécie certains des écrits d'Aggiornamento et c'est même un article de Mme De Cock qui m'a fait m'enlever de l'APHG, après 8 ans d'adhésion.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 16:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:Il ne me semble pas non plus que les membre d'aggiornamento soient des radicaux.
Ce sont des profs d'histoire-géo qui veulent réagir et ne se reconnaissent pas du tout dans les prises de position des associations existantes. Et parce que c'est un collectif, ils agissent plus vite.

Je précise que, malgré ce que l'on a cherché à me faire dire, j'apprécie certains des écrits d'Aggiornamento et c'est même un article de Mme De Cock qui m'a fait m'enlever de l'APHG, après 8 ans d'adhésion.

D'accord, cela change un peu la donne...
Quel article t'as fait quitter l'APHG ?

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 19 Juin 2013 - 16:55

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je précise que, malgré ce que l'on a cherché à me faire dire, j'apprécie certains des écrits d'Aggiornamento et c'est même un article de Mme De Cock qui m'a fait m'enlever de l'APHG, après 8 ans d'adhésion.

D'accord, cela change un peu la donne...
Quel article t'as fait quitter l'APHG ?

C'était ça:
http://aggiornamento.hypotheses.org/1032
Ça m'a décidé à ne pas renouveler ma cotisation (j'ai reçu aujourd'hui même le 2e rappel, je n'y répondrai pas).
Je te signale juste que je n'ai fait que 2 allusions, espacées de longues semaines, et tout de suite c'est la campagne de dénigrement. Je crois qu'il faudrait redescendre un peu d'un cran.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 17:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

D'accord, cela change un peu la donne...
Quel article t'as fait quitter l'APHG ?

C'était ça:
http://aggiornamento.hypotheses.org/1032
Ça m'a décidé à ne pas renouveler ma cotisation (j'ai reçu aujourd'hui même le 2e rappel, je n'y répondrai pas).
Je te signale juste que je n'ai fait que 2 allusions, espacées de longues semaines, et tout de suite c'est la campagne de dénigrement. Je crois qu'il faudrait redescendre un peu d'un cran.

Sinon, Hubert Tison, il n'enseigne pas dans le secondaire, si j'ai bien compris ?

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 19 Juin 2013 - 17:04

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

C'était ça:
http://aggiornamento.hypotheses.org/1032
Ça m'a décidé à ne pas renouveler ma cotisation (j'ai reçu aujourd'hui même le 2e rappel, je n'y répondrai pas).
Je te signale juste que je n'ai fait que 2 allusions, espacées de longues semaines, et tout de suite c'est la campagne de dénigrement. Je crois qu'il faudrait redescendre un peu d'un cran.

Sinon, Hubert Tison, il n'enseigne pas dans le secondaire, si j'ai bien compris ?

Je n'en sais rien. L'APHG ne rassemble pas que des enseignants du secondaire.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 17:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

Sinon, Hubert Tison, il n'enseigne pas dans le secondaire, si j'ai bien compris ?

Je n'en sais rien. L'APHG ne rassemble pas que des enseignants du secondaire.

D'accord. Je le pensais. Mais je n'ai jamais adhéré à cette association : jamais vraiment compris à quoi elle servait, et elle a une image d'association de retraités.

Isis39
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 19 Juin 2013 - 17:10

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je n'en sais rien. L'APHG ne rassemble pas que des enseignants du secondaire.

D'accord. Je le pensais. Mais je n'ai jamais adhéré à cette association : jamais vraiment compris à quoi elle servait, et elle a une image d'association de retraités.

Comme quoi, chacun a ses préjugés on dirait Very Happy

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 17:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Isis39 a écrit:

D'accord. Je le pensais. Mais je n'ai jamais adhéré à cette association : jamais vraiment compris à quoi elle servait, et elle a une image d'association de retraités.

Comme quoi, chacun a ses préjugés on dirait Very Happy

Oui, je ne sais pas pourquoi j'ai cette image depuis mon entrée dans le métier.
Peut-être que c'est dû à mon APHG locale....

Isis39
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par jofromlille le Mer 19 Juin 2013 - 18:43

Toutes les régionales ne se ressemblent pas. Dans la mienne, Lille, l'APHG organise chaque année une journée d'étude. La dernière en date concernait l'histoire coloniale. Les intervenants n'ont pas regretté le bon vieux temps des colonies. Aggiornamento aurait certainement participé!
Les membres actifs de la régionale sont tous en activité...

jofromlille
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Isis39 le Mer 19 Juin 2013 - 18:47

Ma régionale n'a même pas un site internet.... c'est tout dire....

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par kiwi le Mer 19 Juin 2013 - 18:53

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je n'en sais rien. L'APHG ne rassemble pas que des enseignants du secondaire.

D'accord. Je le pensais. Mais je n'ai jamais adhéré à cette association : jamais vraiment compris à quoi elle servait, et elle a une image d'association de retraités.

Je confirme...!!! Quand j'étais stagiaire; j'ai reçu un prix de l'APHG pour un concours auquel je n'ai jamais concouru (mais auquel mon "directeur" de mémoire pro m'avait inscrite d'office). Quand j'y suis allée (bien que je n'en avais nullement l'envie), il y a avait que des vieux...! A 22ans, ça fait drôle!!Very Happy

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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par boris vassiliev le Mer 19 Juin 2013 - 19:37

Voici ce que j'ai répondu à mes 1S "haut niveau" qui me demandaient avec inquiétude ce que je pensais de leur sujet d'hier :

"Déjà il est clair qu'on a eu droit à la combinaison qu'on souhaitait le moins, compo en géo et pas de croquis pour le 3e exercice.
 
Le sujet de compo sur l'étude de cas d'un milieu naturel, celui auquel on s'attendait le moins avec le territoire de l'innovation/aménagement local, est bien sûr celui qui soulève le plus de réactions chez les profs d'histoire-géo, vous en avez peut-être eu un aperçu sur internet. Celui sur les dynamiques de localisation était moins imprévisible, mais nous sommes bien d'accord pour dire qu'on ne vous a pas gâté non plus...
Le texte sur Londres est moins commenté sur internet que les sujets de compo, mais en le lisant, j'ai eu la même réaction que vous, à savoir qu'il n'était pas évident de ressortir des connaissances sur l'économie-monde britannique. Je vais l'étudier plus précisément puisque j'ai un paquet de copies de 1S à corriger, et il y a sans doute moyen de recaser un certain nombre de choses de la leçon, mais ce n'était pas facile pour vous.
Enfin, le dernier exercice sur l'UE dans la mondialisation me laisse la même impression de "creux", du moins de ne pas être évident à commenter pour vous, surtout que c'est sur une leçon de fin d'année.
 
En bref, on se sent un peu embarrassé/déçu/en colère (on = les profs d'HG en général) par ce sujet dans la mesure où il ne permettait guère aux élèves qui comme vous ont travaillé énormément toute l'année en histoire-géo de "rentabiliser" leur travail, par exemple avec une compo sur une "grande" question du programme (guerres et totalitarismes en particulier), un croquis et une étude de doc histoire permettant de réutiliser des notions. On espérait, puisque vous étiez les "derniers" 1S à passer cette épreuve anticipée, qu'on vous permette de récolter le fruit de votre travail mais ça n'a malheureusement pas été le cas.
 
Cela ne veut pas dire cependant qu'il n'y aura pas de bonnes et très bonnes notes, car les correcteurs auront sans doute à coeur de "valoriser" tout ce qui est pertinent dans vos copies, et comprendront tout à fait que les devoirs ne soient pas très longs vu la difficulté du sujet."

boris vassiliev
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par GD le Mer 19 Juin 2013 - 19:53

Il y a lien pour voir les sujets ?
Sinon attendez les sujets du DNB je crois que cela va être un peu la même chose.

GD
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Re: Le bac d'histoire-géo en fin de première relève-t-il de "la crapulerie intellectuelle" ?

Message par Olympias le Mer 19 Juin 2013 - 20:03

@Isis39 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

C'était ça:
http://aggiornamento.hypotheses.org/1032
Ça m'a décidé à ne pas renouveler ma cotisation (j'ai reçu aujourd'hui même le 2e rappel, je n'y répondrai pas).
Je te signale juste que je n'ai fait que 2 allusions, espacées de longues semaines, et tout de suite c'est la campagne de dénigrement. Je crois qu'il faudrait redescendre un peu d'un cran.

Sinon, Hubert Tison, il n'enseigne pas dans le secondaire, si j'ai bien compris ?

Hubert Tison enseignait encore il y a peu au lycée Jacques Decour, et il été chargé de cours à l'IEP.
L'APHG n'est pas médiatique en permanence (c'est peut-être un défaut...), mais elle a beaucoup oeuvré pour préserver ds horaires, éviter des programmes délirants, des épreuves absconses (il faut voir les choses sur le temps long...).
Aggiornamento attaque l'APHG depuis l'an dernier...
Facile d'user de l'argument association de retraités...il y a des gens qui y militent depuis plus de 20 ans...forcément, il n'ont pas 20 ans. Toutes les régionales ne se ressemblent pas. Après, c'est facile aussi de toujours taper sur l'association des profs d'histoire...elle qui se charge des formations devenues inexistantes dans certaines académies.

Olympias
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